Зависимость "объёма" от формата плёнки

А! У меня икона почему-то не сразу прогрузилась, просто не увидел. Вот эта икона точно не содержит внутренних сюжетов, являющихся частями целого. Если, конечно, имеются ввиду миниатюры по периметру. С точки зрения сугубо зрительской, а не религиозного восприятия, любой из этих сюжетов может быть заменен на любой другой без ущерба для композиции. Композиционно они не являются частями произведения.

Цитата:

от:Годзи
Понятно.
В общем, просмотр с "близкого" расстояния вырезает фрагмент из оригинального произведения, поэтому об оригинальном произведении речь уже не идет — исходная композиция исчезла. А серьезные ребята серьезно относились к композиции, связям и отношениям подчинения в своих работах, а вырезание фрагмента просто аннулирует все эти построения. Так что, такой подход просто игнорирует авторский замысел.

Подробнее

Восприятие исходной композиции дополняется, расширяется, углубляется (как хотите) новыми, внутренними композициями, которые могут быть незаметны без близкого просмотра. А какой был замысел у автора знает только автор.

"разномасштабные сюжеты"

Тут ещё автоматически вспоминается китайская классическая пейзажная живопись.

Которая тоже "выполняет РЕЛИГИОЗНЫЕ функции". :D

Цитата:

от: Иль Фазоло
А какой был замысел у автора знает только автор.

Ну, тогда, простите, грош цена такому произведению: какое же это изобразительное искусство, если изображенное не видно и замысел остался при авторе? Это у детей вечно такая история -- им никак не удается воплотить замысел в рисунке, от чего они страшно мучаются, порой психуют и рвут рисунки...

Поскольку со вчерашнего дня уже много написали, отвечу не кому-то определенному, а просто еще раз изложу свои соображения.

Итак, за точку отсчета возьмем слайд 4х5, снятый при f/22 - наиболее распространенное, вероятно, для съемки достаточно "неплоских" сюжетов, сочетание. Мы уже положили плоскость резкости как надо, зажали дырку до 22 и только тогда все, что нужно, попало в ГРИП. Разрешение, ограниченной дифракцией при 22 - это около 60 линий на мм. У вельвии/астии заявленно разрешение - 80 на контрасте 1.6:1 и 160/140 на 1000:1. То есть, на f/22 дифракционный предел достигнут - пленка способна разрешать значительно больше. 60 линий на мм - это 6000 линий по короткой стороне кадра 4х5.

Посмотрим, может ли нам что-то дать формат 8х10, в плане разрешения - это как раз то, что требуется, если мы хотим увидеть мельчайшие детали при просмотре огромного отпечатка, когда подойдем к нему близко. Чтобы получить на 8х10 ту же глубину резкости, что при f/22 на 4х5, нужно зажать диафрагму до 45 (вступайте в клуб). При такой диафрагме разрешение упадет до 30 линий на мм. То есть, по короткой стороне будет те же 6000 линий. (Разве это не было ясно с самого начала? ;) ). То есть, никаких дополнительных деталей по сравнению с 4х5 мы на этом снимке не увидим. Использовать дифрагмы 32 и шире мы не может - часть кадра будет размыта куда сильнее из-за недостатка ГРИП.

Вывод получается простой: если вы на 4х5 вынуждены зажимать дырку до 22 из-за нехватки ГРИП, ничего в плане разрешения (дополнительных деталей, который можно было бы увидеть на отпечатке) больший формат вам не даст. Даже 5х7, скорее всего, будет напрасной тратой. Никакие файнарты эту арифметику не отменяют.

В каком случае формат больше 4х5 что-то даст (в плане милых сердцу мелких деталей)? Ну, во-первых, когда вы можете позволить себе не зажимать диафрагму, если вы и на 8х10 снимаете на f/22 - что же, вполне возможно, этот формат для вас. Во-вторых, когда у вас пленка с низким разрешением - даже на f/45 будет заметна разница. Ну, и в третьих, если вы ждете от 8х10 не разрешения, а чего-то еще.

А кстати про дистанцию просмотра и размер полотна - художник или фотограф должен ли изначально прикинуть, какое применение кадра было бы в идеальном случае, какой размер снимка был бы оптимален и отпечатан и где будет повешен, Алексей Шадрин, как-то говорил, что у него в спальне практически во всю стену фото леса и когда смотришь на картину такого размера, то и визуальные ощущение близки к тому что, зритель испытал бы в реальности будь он в лесу в том же месте или художник должен ли задумываться где будет висеть его картина размером 20х30см и как она будет смотреться в каком нибудь замке, поместье или церкви с их пространствами?

[quot]если вы на 4х5 вынуждены зажимать дырку до 22 из-за нехватки ГРИП, ничего в плане разрешения (дополнительных деталей, который можно было бы увидеть на отпечатке) больший формат вам не даст[/quot]F22 это не вынужденная, а оптимальная, дающая наилучшее качество (в том числе и по разрешению), расчетная (рекомендованная производителем) рабочая «дырка» для подавляющего большинства форматных объективов. Но при этом, очень многие из них великолепно работают и на F32 и на F45 без малейшего намека на дифракцию и деградацию картинки.

Так это в случае если на 4х5 и на 8х10 один и тот же объектив, а в жизни сравнивать надо на 4х5 допустим 150мм, а на 8х10 300мм ну так и надо смотреть их мтф на нужных ф и оттуда плясать.

[quot]Ну, тогда, простите, грош цена такому произведению: какое же это изобразительное искусство, если изображенное не видно и замысел остался при авторе?[/quot]Расскажите это Казимиру Малевичу...

Цитата:

от: GRIFO
Расскажите это Казимиру Малевичу...

Вы знаете, грешен: мне глубоко плевать, что по этому поводу подумал бы Малевич или даже сам Леонардо".

Если изображаемое непонятно -- это одно. Тут можно поднатужиться. Но ежели его не видно -- это несколько другое и смахивает на классический аутизм.

Цитата:

от:GRIFO
[quot]если вы на 4х5 вынуждены зажимать дырку до 22 из-за нехватки ГРИП, ничего в плане разрешения (дополнительных деталей, который можно было бы увидеть на отпечатке) больший формат вам не даст[/quot]F22 это не вынужденная, а оптимальная, дающая наилучшее качество (в том числе и по разрешению), расчетная (рекомендованная производителем) рабочая «дырка» для подавляющего большинства форматных объективов. Но при этом, очень многие из них великолепно работают и на F32 и на F45 без малейшего намека на дифракцию и деградацию картинки.

Подробнее

Прозводитель, во-первых, оптимизировал объективы под 22 (во всяком случае, рассчитанные на 4х5) именно потому, что это наиболее "ходовая" дырка, по совокупности факторов, среди которых глубина резкости не последний.

Во-вторых, под что бы там производитель не оптимизировал, при кружке нерезкости 30 микрон глубина резкости 150мм объектива при фокусе на 10м - от 7 до 15, гиперфокал - 30м. Уже негусто. Но: на 8х10 эквивалентом будет 300мм, но у него при 22 ГРИП - метр, гиперфокал - за сотню. Этим не снять полноценный трехмерный сюжет, да думаю, если вы захотите снять траву на ровном поле, положив плоскость резкости, у вас цветы размыты окажутся. Если вы хотите иметь ту же ГРИП, что на 4х5 при 22, вам нужно зажать до 45.

В третьих, под что бы там производитель не оптимизировал, при f/45 дифракция уменьшает разрешение до 30 линий на мм, так что без малейшего намека на дифракцию вы снимите разве что на просроченную исо3200. Диаметр дифракционного пятна (для зеленого света) при f/45 - 60 микрон у любого объктива любого производителя.. Не может не быть заметна дифракционная деградация разрешения на любой современной пленке. Если объектив не рассчитан на 45 - он будет еще хуже, но даже если рассчитан - он не будет лучше физически достижимого предела.

Цитата:

от: Dim.ka
Так это в случае если на 4х5 и на 8х10 один и тот же объектив, а в жизни сравнивать надо на 4х5 допустим 150мм, а на 8х10 300мм ну так и надо смотреть их мтф на нужных ф и оттуда плясать.

Дифракционное размытие зависит только от относительного отверстия (f-стопа) и не зависит от фокусного расстояния, формата и прочего. На 150мм, 300мм и на 1100мм при f/22 диаметр дифракционного диска будет один и тот же - 30 микрон. На f/45 - 60 микрон. На любом объективе любого производителя. На листе 4х5, на листе 8х10 и на АПС-кропе.

Цитата:

от: skatkovsky
Прозводитель, во-первых, [...] не будет лучше физически достижимого предела.

Ну, здесь есть железобетонный аргумент с относительным размером зерна, который будет не в пример меньше -- со всеми вытекающими отсюда бонусами по микропластике. С этим не поспоришь. Но то, что я видел (примерно 20-25 листов) настолько поигрывало по ГРИП, что вся эта микропластика была просто не у дел.

Цитата:

от: skatkovsky
Поскольку со вчерашнего дня уже много написали, отвечу не кому-то определенному, а просто еще раз изложу свои соображения...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ну, здесь есть железобетонный аргумент с относительным размером зерна, который будет не в пример меньше -- со всеми вытекающими отсюда бонусами по микропластике. С этим не поспоришь.

Зерна формально будет меньше. Но, положа руку на сердце, кому так уж сильно мешает зерно на астии/вельвии 4х5?

Впрочем ведь нам рассказывают не о зерне, а о деталях, которые якобы должны появиться. Откуда??

Цитата:

Но то, что я видел (примерно 20-25 листов) настолько поигрывало по ГРИП, что вся эта микропластика была просто не у дел.

Вот-вот. А зажали бы дырку - все разрешение размыла бы дифракция.

Цитата:

от:Иль Фазоло
Восприятие исходной композиции дополняется, расширяется, углубляется (как хотите) новыми, внутренними композициями, которые могут быть незаметны без близкого просмотра. А какой был замысел у автора знает только автор.

Подробнее

Нет, восприятие композиции исчезает вместе с композицией, и вы начинаете воспринимать другую композицию. Автор расставляет акценты, выстраивает отношение подчиненности на всем поле изображения. А вычленение фрагмента, просто уничтожает эти отношения (сродни тому, как уничтожаются связи с окружением на снимках с сильным размытием). Если бы Ван Эйк хотел, чтобы зритель непременно уделил много внимания птицам или цветам, он бы построил картинку иначе.
Детальное рассматривание может добавить семантики - породу птиц, сорта цветов и т.д., но к эмоциональному восприятию произведения это отношения не имеет. Собственно, такой просмотр и вызывается не столько чувственно-эстетическими потребностями, сколько сугубо умственным любопытством.

Впрочем, я повторяюсь. :)

Подписываюсь под каждым словом.
А повториться не грех. :)

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Сколь угодно много Но зачем при этом подходить близко? Вы же давеча сами сказали: "которые, являясь частями целого и находясь в тесной связи с целым" -- так зачем же эту связь разрушать, исключая целое из поля зрения? Зачем разрушать визуальный гештальт?

Чтобы рассмотреть сюжетно важные детали (мой любимый пример -- лицо Иосифа Аримафейского в ребрантовском полотне снятия с креста) не нужно 20-30 см. Достаточно оставаться на 1.5 диагоналях и нужно лишь сосредоточить взгляд в нужном месте....

Подробнее

Простите, а зачем, говоря о возможной детализации и ее влиянии на сознание.... Вы, Алексей, тут же начинаете апеллировать к живописи, как к некоему достаточному и конечному критерию детализации? В сравнении с фотографией у живописи практически нет детализации. Поэтому она выработала свой набор приемов и изобразительный язык. У фотографии, благодаря ее природе и технической возможности, изобразительный язык в этом аспекте несколько иной. Имеет еще и иной набор приемов, основанных на возможностях именно фототехнологии. Вот, давеча мы обсуждали передачу объемов за счет высокого тонального разрешения (47 зерен на ветку, или на границу объекта). И Вы прекрасно соглашались с тем, что техничесукие возможности фотографии дают тут несколько больше, чем технические возможности кисточки и красок. Именно в части визуального восприятия, в частности объемов. И в результате фотограф имеет дополнительные изобразительные преимущества в плане формирования ощущения объемов... было такое дело?

Давайте теперь этот принцип распостраним и на вопрос мелкодетальности, фактурности. Если фотография обладает неким техническим аспектом (гораздо более сильным и глубоким, нежели может себе позволить живопись), и фотографы даже пользуются этим аспектом в изобразительных целях (и Вы сами пользуетесь), почему Вы с такой же фанатичностью отрицаете возможность использования технических возможностей фотографии там, где они живописи недоступны - для формирования композиционных построений "вложенного" характера. Когда рассматривание деталей потом наслаиваясь на общее впечатление от картины дает дополнительный эмоциональный эффект.... Да, в живописи такого не возможно по техническим причинам. Живописцы не прорисовывают паутинку в контражуре на фоне общего плана леса и гор (им для этого не хватит ни терпения ни достаточно тонких кисточек). А фотограф это может себе позволить. Фотограф может себе позволить реализовать в пейзаже общего плана композицию в правом нижнем углу, включающую мохнатый подснежник и божью коровку с пушком на брюшке... ЭТО ВОЗМОЖНО в рамках фотографии. Но люди не хотят видеть этих возможностей, отрицают их, только на основе того, что "живописцы такого не рисовали..." Но мы не живописцы, у нас иные технические средства. И их вполне возможно поставить на служение... не отрицая дополнительные возможности чисто фотографического изобразительного языка. В том числе методом детализаци, миникомпозиций внутри общего сюжета. Техника позволяет.

Цитата:

от: skatkovsky
Вот-вот. А зажали бы дырку - все разрешение размыла бы дифракция.

Разве, кроме дифракции нет других фокторов, которые ухудшают резкость объектива - иначе бы все стёкла, разных производителей были бы одинаковы по резкости и выдавали бы стабильно одинаковый результат, так что ещё до ограничений дифракции надо добраться.

Цитата:

от:Годзи
Нет, восприятие композиции исчезает вместе с композицией, и вы начинаете воспринимать другую композицию. Автор расставляет акценты, выстраивает отношение подчиненности на всем поле изображения. А вычленение фрагмента, просто уничтожает эти отношения (сродни тому, как уничтожаются связи с окружением на снимках с сильным размытием).

Подробнее

Как это знакомо: один видит возможность, другой - проблему.