Запутался с кроп-фактором... объясните

Собирался покупать объектив Nikon 50 mm f1.8 D.
Фотик у меня недолго, только начал осваивать его по-серьезному. Узнал про кроп-фактор. И только все с ним у меня встало на свои места, как снова запутался. Я изложу свои "знания", а вы поправьте, если что не так:
Размер кропнутой матрицы меньше, чем пленочный кадр, поэтому свет падает на нее под меньшим углом.
По логике вещей, при одинаковых фокусных расстояниях при съемке на "пленку" кадр будет шире, чем на цифре.
То есть это означает, что увеличивать объектив, скажем с 50мм фокусным расстоянием, и на "пленке", и на "цифре" будет одинаково, только при этом угол обзора на пленке получится шире.

Теперь вопросы:
Это означает, что никакого "мнимого увеличения" фокусного расстояния на цифре не происходит? Просто кадр становится урезан?
Но главное, правильно ли я понял, что этот Nikon 50 mm 1.8 D будет давать такую же картинку как дает мой китовый 18-55 Af-s dx на 50 мм? То есть увеличение будет такое же?
Или я все неправильно понял, и этот 50 мм F1.8 "окажется-таки" объективом 75 мм (портретником?) ? :)
И если последнее есть истина, и из-за кроп-фактора фокусное расстояние таки увеличивается на цифре, то скажите, маркировка "50 мм" на этом объективе означает, что он эти 50 мм выдает на цифре (при 37 на пленке) или на пленке (при 75мм на цифре)?
Спасибо заранее. Я правда запутался.

Фокусное расстояние в зависимости от размера кадра не меняется, меняется угол обзора(на кропе 1,5 меньшается в польто раза).... фсио

считай что поимел в руки 75- ку, смысл в том, что берёшь и умножаешь на 1.5 значения фокусного расстояния на объективе, в результате чего и получишь то что имеешь, а так зато если нужен зум, то очень хорошая вещь :D

Цитата:

от: Melker
Это означает, что никакого "мнимого увеличения" фокусного расстояния на цифре не происходит? Просто кадр становится урезан?

Ну да, просто урезается кадр. Это, собственно говоря, и есть "мнимое увеличение" фокусного, так что оно тоже происходит.
Цитата:

от: Melker
Но главное, правильно ли я понял, что этот Nikon 50 mm 1.8 D будет давать такую же картинку как дает мой китовый 18-55 Af-s dx на 50 мм? То есть увеличение будет такое же?

Да, так и есть.
Цитата:

от: Melker
Или я все неправильно понял, и этот 50 мм F1.8 "окажется-таки" объективом 75 мм (портретником?) ? :)

50 мм на кропе (неважно, кит это или фикс) дает такой же угол зрения (из-за урезанности кадра), как 75 мм на пленочном кадре. В этом смысле оба они "окажутся портретными объективами 75 мм"
Цитата:

от:Melker
И если последнее есть истина, и из-за кроп-фактора фокусное расстояние таки увеличивается на цифре, то скажите, маркировка "50 мм" на этом объективе означает, что он эти 50 мм выдает на цифре (при 37 на пленке) или на пленке (при 75мм на цифре)?

Подробнее

ФР не увеличивается, маркировка "50 мм" обозначает только то, что у этого объектива фокусное расстояние 50 мм (к чему бы его не приставили). А вот какой будет угол зрения у системы объектив+сенсор - это уже зависит не только от ФР объектива, но и от размера сенсора.

Для более полного понимания. Возьмите слайд, снятый Зенитом, заклейте его края под размер кропнутой матрицы и считайте, что этот слайд сделан кропнутой камерой.

Цитата:

от:Александр Александрович средний
считай что поимел в руки 75- ку, смысл в том, что берёшь и умножаешь на 1.5 значения фокусного расстояния на объективе, в результате чего и получишь то что имеешь, а так зато если нужен зум, то очень хорошая вещь :D

Подробнее

Только вот у этой 75ке всё равно ГРИП останется как 50, а это уже не 75ка

Цитата:

от: Borisitsch
Только вот у этой 75ке всё равно ГРИП останется как 50, а это уже не 75ка

Точнее кружок рассеивания, которые влияет на ГРИП, останется тем же самым, а не сама ГРИП

Цитата:

от: Borisitsch
Только вот у этой 75ке всё равно ГРИП останется как 50, а это уже не 75ка

Откройте диафрагму на одну ступень, и будет Вам ГРИП, как у больших. Бесплатный бонус - можно уменьшить выдержку или ISO, в зависимости от того, что больше мешает.

Путнаница происходит из-за того, что кроп-фактор для зеркалок (кроме может системы 4/3 от Olympus - не в курсе как с ним) и для мыльниц - это вообще говоря несколько разные вещи.

В зеркалках, грубо говоря, взяли и вырезали из 35мм кадра кусок, всё остальное в первом приближении осталось тем же самым. Поэтому 50мм эквивалентно 75 мм не потому, что меняется оптическая схема, ведь объектив-то один и тот же, а потому что из его поля изображения вырезают кусок под кропнутую матрицу. И этот кусок охватывает меньший угол.

Иначе говоря, если каким-то объективом снять на 35мм плёнку кадр и вырезать из него кроп, соответствующий размерам матрице для цифры, то мы получим тоже самое изображение, как если бы поставили этот же объектив на цифрозеркало. (Без учёта разницы в оптических свойствах плёнки и матрицы естественно)

Для мыльниц объектив соответствует их кропу и поэтому на объективах для мыльниц пишут их реальные фокусные расстояния (иногда всё таки ЭФР), например, 7-28 мм. (для кропа=4) что даст такие же углы изображения как 28-112мм для объектива, предназначенного для 35мм. кадра.

Цитата:

от: maslm7
Путнаница происходит из-за того, что кроп-фактор для зеркалок (кроме может системы 4/3 от Olympus - не в курсе как с ним) и для мыльниц - это вообще говоря несколько разные вещи.

одинаковые
Цитата:

от: maslm7
на объективах для мыльниц пишут их реальные фокусные расстояния

на объективах для зеркалок (равно как дальномеров, TLR и проч.) всегда писали и пишут именно их, как Вы выражаетесь, "реальные" фокусные расстояния (они же просто фокусные расстояния)
Цитата:

от: maslm7
...что даст такие же углы изображения как 28-112мм для объектива, предназначенного для 35мм. кадра

не так... для объектива,
1) полностью кроющего 35мм. кадр (включая СФ-объективы) и
2) установленного на камеру с кадром 24х36мм (если на компакте формат кадра те же 3:2).
Если "объектив, предназначенный для 35мм. кадра", поставить на кроп, углы будут другие.

Насколько я понимаю, уменьшение угла и означает увеличение разрешающей способности на дальних дистанциях, что и позволяет делать более крупные кадры удаленных объектов?

Разрешение объектива на мм - величина фиксированная. Соответственно, при печати кадра с 24*36 и с кропа на одном и том же формате, оно лучше "растягивается" с плёночного кадра. Но плёнка сама по себе не безгрешна. Так что факторов очень много.

Цитата:

от: МБ

Цитата:

от:maslm7

Путнаница происходит из-за того, что кроп-фактор для зеркалок (кроме может системы 4/3 от Olympus - не в курсе как с ним) и для мыльниц - это вообще говоря несколько разные вещи.

одинаковые

Подробнее

Это как? В мыльницах объектив соответствует размеру матрицы, в кропнутых зеркалках изображение вырезано кропом. Конечно, можно сказать, что слово "соответствует" до некоторой степени условно, но это уже мелочи.

Цитата:

от: МБ

Цитата:

от:maslm7

на объективах для мыльниц пишут их реальные фокусные расстояния

на объективах для зеркалок (равно как дальномеров, TLR и проч.) всегда писали и пишут именно их, как Вы выражаетесь, "реальные" фокусные расстояния (они же просто фокусные расстояния)

Подробнее

Согласен, здесь я чего-то криво сказанул, как раз наоборот - для мыльниц, кажется есть случаи, когда пишут ЭФР.

Цитата:

от: МБ

Цитата:

от:maslm7

...что даст такие же углы изображения как 28-112мм для объектива, предназначенного для 35мм. кадра

не так... для объектива,
1) полностью кроющего 35мм. кадр (включая СФ-объективы) и
2) установленного на камеру с кадром 24х36мм (если на компакте формат кадра те же 3:2).
Если "объектив, предназначенный для 35мм. кадра", поставить на кроп, углы будут другие.

Подробнее

Похоже нужно точки над i расставить. Угол, охватываемый объективом, зависит только от его оптических свойств и не зависит от камеры на которую его поставили. Но от камеры может зависеть то, какая часть изображения будет зафиксирована. Отличие мыльниц от кропнутых зеркалок в том, что в зеркалках фиксируется только часть изображения, а в мыльницах целиком.

Цитата:

от: Melker
Насколько я понимаю, уменьшение угла и означает увеличение разрешающей способности на дальних дистанциях, что и позволяет делать более крупные кадры удаленных объектов?

в случае кропа уменьшение угла достигается вырезанием центральной части кадра. При этом от одного такого вырезания самого по себе дополнительные детали в кадре не появятся. С тем же успехом можно покропить кадр в фотошопе или отпечатать бОльшим форматом и обрезать отпечаток :D
Если у Вас матрица имеет бОльшее разрешение (как у 20D против 5D) и оптика с запасом перекрывает это разрешение, то 30D в некоторых случаях может оказаться предпочтительнее 5D при фотоохоте, например. Но не из-за кропа, как такового, а именно из-за большего разрешения системы оптика-матрица (ну и серийная съемка шустрее).

Цитата:

от: maslm7
Отличие мыльниц от кропнутых зеркалок в том, что в зеркалках фиксируется только часть изображения, а в мыльницах целиком.

Ну, пусть так. А на практике это отличие как-нибудь проявляется? По-моему - нет.

А если взять Индустар-37 от ФК18х24, прихимичить его с тубусом к кропнутой зеркалке, у меня получится телеобъектив 450-480 мм с ГРИПом полтинника? Во, вешщ!

Кроп, а точнее, "кроп-фактор", есть отношение размера кадра 36х24мм к размеру кадра (матрицы) данного аппарата. Независимо от того, компакт это, "зеркало", или дальномер или шкальный аппарат.
У 35-мм кадра диагональ 43.3мм.
"Зеркало":
У "полнокадровой" матрицы 5D диагональ 43.3мм, кроп-фактор 1.0, объектив 20мм имеет угол зрения, эквивалентный 20мм объективу на пленке
У APS-H диагональ 34мм, кроп-фактор ~1.3, объектив 20мм имеет угол зрения, эквивалентный 26мм объективу на пленке
У APS-C диагональ 28мм, кроп-фактор ~1.6 (с мелкими вариациями), объектив 20мм имеет угол зрения, эквивалентный 32мм объективу на пленке
У матрицы системы 4/3 диагональ 22.5мм, кроп-фактор ~2, объектив 20мм имеет угол зрения, эквивалентный 40мм объективу на пленке
Компакты:
У матрицы 2/3" диагональ 11мм, кроп-фактор ~4, объектив 20мм имеет угол зрения, эквивалентный 80мм объективу на пленке
У матрицы 1/1.8" диагональ 8.9мм, кроп-фактор ~5, объектив 20мм имеет угол зрения, эквивалентный 100мм объективу на пленке

А теперь Вы дайте Ваше определение кроп-фактора, как он считается и чем отличается для компактов и "зеркала"?

Цитата:

от: maslm7
Угол, охватываемый объективом, зависит только от его оптических свойств и не зависит от камеры на которую его поставили. Но от камеры может зависеть то, какая часть изображения будет зафиксирована.

Сами себе противоречите: "Угол, охватываемый объективом... не зависит от камеры... Но от камеры может зависеть то, какая часть изображения будет зафиксирована". Нас интересует именно "то, какая часть изображения будет зафиксирована". Мы не обсуждаем клинические случаи, типа попытки поставить на зеркало объектив от компакта. Обсуждается только случай, когда кадр полностью покрывается кружком изображения объектива. В этом случае угол зрения определяется фокусным растоянием объектива и кроп-фактором. Хоть это компакт, хоть зеркало и т.д.

Цитата:

от: Гена 2
А если взять Индустар-37 от ФК18х24, прихимичить его с тубусом к кропнутой зеркалке, у меня получится телеобъектив 450-480 мм с ГРИПом полтинника? Во, вешщ!

ГРИП зависит только от ЭФР, диафрагмы и расстояния до объекта съёмки. Ну ещё от выбранного размера "кружка нерезкости". Так что никакого ГРИП от полтинника вы не получите.

Цитата:

от:МБ
Кроп, а точнее, "кроп-фактор", есть отношение размера кадра 36х24мм к размеру кадра (матрицы) данного аппарата. Независимо от того, компакт это, "зеркало", или дальномер или шкальный аппарат.
...
А теперь Вы дайте Ваше определение кроп-фактора, как он считается и чем отличается для компактов и "зеркала"?

Подробнее

Полностью согласен с вашим определением. Для компактов и зеркалок отличается не определение кропа, а то как используется объектив. В зеркалках (кропнутых) неполностью, в компактах - полностью. Во всяком случае, обычно.

Цитата:

от:МБ
Сами себе противоречите: "Угол, охватываемый объективом... не зависит от камеры... Но от камеры может зависеть то, какая часть изображения будет зафиксирована". Нас интересует именно "то, какая часть изображения будет зафиксирована".

Подробнее

Что-то спор, по-моему ни о чём стал. Фактически я только указал, что объективы в зеркалках(кропнутых) и компактах по-разному используются.

Цитата:

от:МБ
Мы не обсуждаем клинические случаи, типа попытки поставить на зеркало объектив от компакта. Обсуждается только случай, когда кадр полностью покрывается кружком объектива. В этом случае угол зрения определяется фокусным растоянием объектива и кроп-фактором. Хоть это компакт, хоть зеркало и т.д.

Подробнее

Угол зрения - да. А перспектива - только фокусным и расстоянием до места съёмки. Поэтому 50мм. на кропе и 75мм. на ФФ - не одно и тоже.

Цитата:

от: maslm7
Угол зрения - да. А перспектива - только фокусным и расстоянием до места съёмки. Поэтому 50мм. на кропе и 75мм. на ФФ - не одно и тоже.

неа... "расстояние до места съёмки 50мм. на кропе и 75мм. на ФФ" - как раз "одно и тоже" и угол зрения одинаковый, поэтому "перспектива" будет точно та же. ГРИП с той же диафрагмой будет разный и рисунок само собой, а вот "перспектива" в смысле соотношения разноудаленных объектов - одинаковая. И поместится в кадр ровно столько же.
Цитата:

от: maslm7
Для компактов и зеркалок отличается не определение кропа, а то как используется объектив

Цитата:

от: maslm7
кроп-фактор для зеркалок (кроме может системы 4/3 от Olympus - не в курсе как с ним) и для мыльниц - это вообще говоря несколько разные вещи.

Как может отличаться то, что одинаково определяется? А объективы, еще раз, должны использоваться адекватные системе, т.е. кроющие весь кадр этой системы. Хоть в компактах, хоть в кропнутых зеркалках (причем как полнокадровые объективы, так и "кропнутые", кроющие только кроп полного кадра, типа EF-S/DX/DC/DiII). Согласитесь, что в рамках этого вполне разумного и реального допущения понятия кроп-фактора, ЭФР и т.д. совпадают для компактов/зеркала и т.д., а клинические случаи мы не рассматриваем, договорились?