Задача - ПОДВИЖКИ. Практическое применение 6х9 vs БФ

Юрий! Вы сейчас напоминаете слепого, которому рассказывают о цвете.
Придет Ваша камера и Вы покрутив ее все очень быстро поймете. Увидите, как изменяется резкость при наклонах переднего или заднего стандарта и все остальное.
Вся эта, и остальные Ваши темы напонимают изучение компьютера по книгам при отсутствии оного.
Как говорил мой старшина : Будет день - будет пища.
С уважением Андрей.

Как думаете, эта фотография сделана с подвижками или нет?

http://www.flickr.com/photos/asialover/6354532897/in/pool-thenewf64/

Я думаю, что не применялись. Дерево, лежащее вдоль оси кадра предрасполагает к тилту, но резкие ветки сверху говорят о том, что тилт применен не был. Получилась безбокэшная фотография без подвижек.

Да, спасибо, согласен.

Цитата:

от: Санин Юрий
Просто оказалось, что половина моих знакомых, снимающих на БФ - снимают на Лингоф.

Гыы..., по той же самой причине, почему многие раньше снимали на Зениты, а не на Кэнон или Никон. В СССР было закуплено совершенно охренительное количество миллитаристического вида Линхофов, ящики с комплектами валялись на заводиках в совершенно жуткой глубинке и даже в районных Домах быта. Не удивительно, что после развала страны всё это осело у предприимчивых людей, а потом перешло к фотографам самого разного пошиба. Или Вы думали, что кто-то из своего кармана раньше платил за железяки стоимостью в автомобиль? Не помню цены тех лет, но сейчас новая Техника продаётся за десять килобаксов. Трепет перед ценой камеры породил миф о её потрясающем качестве и пригодности к практически съёмке, согласно этому дурному мифу все нынешние владельцы этих камер их и приобрели. Кстати, я сам в своё время урвал себе Технику за очень даже скромные деньги. Болезненное прозрение не заставило себя ждать очень долго.
[quot]Почему Лингоф, спрашиваю, а не деревяшка. Ответ: 1 - прочная, 2- устойчивая на ветру. 3- не деформируется в горных (перепад температур и влажности) условиях. Объективы? Ответ: не парься, никто, никогда не смог определить объектив по отпечатку.[/quot]
1. Да, очень прочная в сложенном состоянии. Весьма непрочная в разложенном, впрочем, как и большинство камер. Вам очень важно, что когда Вы превратитесь в лепёшку при падении в километровую пропасть, камера ещё сохранит свои очертания в рюкзаке? В реальной эксплуатации всё ещё живым фотографом вообще несложенная деревянная Эбони в рюкзаке вообще никак не повреждается даже при весьма болезненных падениях тушки фотографа.
2. С какого перепугу??? Устойчивость на ветру определяется прежде всего качеством поддерживающей системы. А при длинных фокусах Техника - самая последняя камера, которую бы я использовал. Жутко хлибкая с болтающимся хоботом-передком, если не предпринять соответствующих мер по переделке камеры и посадки её на общую дубину. Сжирает площадь кадра совершенно безумной конструкцией поворотного задника.
3. Деформируется будь здоров, но все эти деформации совершенно ничего не значат при фокусировке по матовому экрану.

Да, по используемой оптике ничего определить нельзя, если камера болтается на хреновом штативе. У всех свои критерии качества.

[quot]даже представить себе сложно все необходимые варианты и комбинации подвижек, "сидя на диване".[/quot]
Опять не читаете, что Вам пишут.
Нет никаких вариантов и подвижек, нет никакого смысла рассматривать их в совокупности и взаимодействии.

ПОДВИЖЕК с точки зрения законов или правил не существует, ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОПРОС КАДРИРОВАНИЯ. Поэтому есть полный смысл о них никогда в жизни не задумываться и полностью исключить из какого-либо рассмотрения.

Основная стенка - ЗАДНЯЯ - ОНА ОПРЕДЕЛЯЕТ ПЕРСПЕКТИВУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.

Нарисуйте себе чертёжик с реальными объектами, листом плёнки в заднике и маленькой дыркой в передней стенке, заменяющей объектив. Теперь можете проводить прямые линии и стоить всевозможные поекции в зависимости от положения задней стенки. Меняя положения задника можно добиться естественной, исправленной, утрированной или обратной перспективы - ЛЮБОЙ.

Вторичная стенка - ПЕРЕДНЯЯ - ОТВЕЧАЕТ ЗА ПЛОСКОСТЬ РЕЗКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, если существуют требования к перспективе изображения, то фокусировка проводится ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВЫСТАВЛЕНИЯ ЗАДНЕЙ стенки.
Опять же рисуете две стенки, наклоняете переднюю и рисуете плоскость в которой получается резкое изображение.

ЭТО БАЗОВЫЕ И ПОЛНОСТЬЮ ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ПОНЯТИЯ, НИЧЕГО ДРУГОГО ЗНАТЬ НЕ НУЖНО, а честно говоря, больше ничего знать и не возможно, ибо больше ничего и не существует в уклонах/подвижках форматной фотографии. Полагаю, что даже многочисленные примеры в книжках и интерненте всё запутывают, ибо все всё смотрят, но понимания у многих никакого не наступает. Каким образом устанавливаются в пространстве обе стенки, каков конструктив камер, какие подвижки - прямые или косвенные - дело десятое и даже сотое.

ЗЫ. Всё это настолько тривиально, настолько глуп вопрос "какой тилт лучше?", что места для "спора" не наблюдается вовсе.
ПОЛОЖЕНИЕ СТЕНОК ВАЖНО В ПРОСТРАНСТВЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЪЕКТА СЪЁМКИ и АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО ОТНОСИТЕЛЬНО ПОСТЕЛИ или РЕЛЬСА камеры! Но именно на это абсолютно несущественнное положение и норовят обратить всё своё внимание новички.

Спасибо. Постепенно буду учится на практике.

Цитата:

от: ДМБ

Основная стенка - ЗАДНЯЯ - ОНА ОПРЕДЕЛЯЕТ ПЕРСПЕКТИВУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Вторичная стенка - ПЕРЕДНЯЯ - ОТВЕЧАЕТ ЗА ПЛОСКОСТЬ РЕЗКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ

Я прокомментирую, поскольку, как мне кажется, эти утверждения могут быть поняты как правильно (они на самом деле правильные), так и неправильно (плоскость резкого изображения и резкое изображение в плоскости пленки/матового стекла - не одно и то же, но, Дмитрий, не все могут уловить эту разницу в ваших словах).

Для простоты считаем, что у нас обычный объектив и небольшими расхождениями пренебрегаем, а также говорим только о тилте, так как свинг и смешанный уклон оптически есть то же самое, только в другом направлении. Есть три плоскости: плоскость, проходящая через оптический центр объектива перпендикулярно оптической оси (передняя стенка, попросту, в нашем приближении), плоскость резкого изображения и плоскость резко изображаемых объектов (резко изображаемого пространства). Они между собой связаны (правилом Шаймпфлюга и формулой тонкой линзы, но не суть), задав две из них, определяем тем самым положение третьей. (Плоскостей самих много! При фиксированной переденй стенке одной плоскости предметов соответствует одна плоскость резкого их изображения, другой - другая и т.д.) Теперь есть возможность смотреть на одно и то же явление с разных сторон:

1. Можно поставить себе цель зафиксировать резко некоторую плоскость в сцене, и при этом иметь определенное положение передней стенки (неважно, зачем). Тогда эта плоскость и передняя стенка определяют плоскость резкого изображения. Наша задача тогда будет в том, чтобы поместить плоскость пленки (заднюю стенку) в плоскость резкого изображения (сами по себе они не совпадают!). Это и означает, что передняя стенка отвечает за плоскость резкого изображения.

2. Наоборот, можно смотреть, что происходит, когда мы наклоняем заднюю стенку при неподвижной передней (при этом сфокусировавшись на объекте, изображение которого лежит на оси тилта). То есть, мы полагаем плоскость резкого изображения совпадающей с задней стенкой, тогда положение плоскости резко изображаемых предметов будет меняться с уклоном задней стенки. Если у нас в сцене много предметов и они не лежат в одной плоскости, наклоняя заднюю стенку, мы будем видеть (и получать на пленке) то одни предметы резкими, то другими. В этом смысле задняя стенка влияет на "плоскость резкости". Обращу еще раз внимание: не на плоскость резкого изображения, а на плоскость резко изображаемых предметов.

3. Выше фиксировалась передняя стенка. Но, конечно, можно зафиксировать плоскость в сцене, зафиксировать положение задней стенки и тогда, чтобы получить резкое изображение нужных объектов (нужной плоскости) на пленке, нужно двигать переднюю стенку. Но это обычно очевидно.

Цитата:

от:ДМБ

Нет никаких вариантов и подвижек, нет никакого смысла рассматривать их в совокупности и взаимодействии.

ПОДВИЖЕК с точки зрения законов или правил не существует, ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОПРОС КАДРИРОВАНИЯ. Поэтому есть полный смысл о них никогда в жизни не задумываться и полностью исключить из какого-либо рассмотрения.

Основная стенка - ЗАДНЯЯ - ОНА ОПРЕДЕЛЯЕТ ПЕРСПЕКТИВУ ИЗОБРАЖЕНИЯ.

Нарисуйте себе чертёжик с реальными объектами, листом плёнки в заднике и маленькой дыркой в передней стенке, заменяющей объектив. Теперь можете проводить прямые линии и стоить всевозможные поекции в зависимости от положения задней стенки. Меняя положения задника можно добиться естественной, исправленной, утрированной или обратной перспективы - ЛЮБОЙ.

Вторичная стенка - ПЕРЕДНЯЯ - ОТВЕЧАЕТ ЗА ПЛОСКОСТЬ РЕЗКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, если существуют требования к перспективе изображения, то фокусировка проводится ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВЫСТАВЛЕНИЯ ЗАДНЕЙ стенки.
Опять же рисуете две стенки, наклоняете переднюю и рисуете плоскость в которой получается резкое изображение.

ЭТО БАЗОВЫЕ И ПОЛНОСТЬЮ ВСЁ ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ПОНЯТИЯ, НИЧЕГО ДРУГОГО ЗНАТЬ НЕ НУЖНО, а честно говоря, больше ничего знать и не возможно, ибо больше ничего и не существует в уклонах/подвижках форматной фотографии. Полагаю, что даже многочисленные примеры в книжках и интерненте всё запутывают, ибо все всё смотрят, но понимания у многих никакого не наступает. Каким образом устанавливаются в пространстве обе стенки, каков конструктив камер, какие подвижки - прямые или косвенные - дело десятое и даже сотое.

ЗЫ. Всё это настолько тривиально, настолько глуп вопрос "какой тилт лучше?", что места для "спора" не наблюдается вовсе.
ПОЛОЖЕНИЕ СТЕНОК ВАЖНО В ПРОСТРАНСТВЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЪЕКТА СЪЁМКИ и АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО ОТНОСИТЕЛЬНО ПОСТЕЛИ или РЕЛЬСА камеры! Но именно на это абсолютно несущественнное положение и норовят обратить всё своё внимание новички.

Подробнее

Абсолютно верно.
Это кажется уже не первое цитирование этого правила даже в этой ветке.
Подвижки сами по себе бессмысленны. Смысл только в объекте.
Самый простой алгоритм работы с бф камерой такой:
1- навелся на объект
2- выставил заднюю стенку вертикально
3- скорректировал кадр
(повтор пунктов 2-3 по необходимости)
4- применил или не применил подвижки передней доски для изменения глубины резкости
5- произвел съемку.
Как при этом изогнулся кардан совершенно побоку, смотреть нужно на стекло.

Если сильно изогнулся, то хорошо бы посмотреть в уголки ПОД стекло, предварительно закрывшись до рабочей дырки. Сразу станет понятно, будет виньетирование или нет.

Ух, мама дорогая, сколько советов понадовали!

Цитата:

от:ashan
Абсолютно верно.
Это кажется уже не первое цитирование этого правила даже в этой ветке.
Подвижки сами по себе бессмысленны. Смысл только в объекте.
Самый простой алгоритм работы с бф камерой такой:
1- навелся на объект
2- выставил заднюю стенку вертикально
3- скорректировал кадр
(повтор пунктов 2-3 по необходимости)
4- применил или не применил подвижки передней доски для изменения глубины резкости
5- произвел съемку.
Как при этом изогнулся кардан совершенно побоку, смотреть нужно на стекло.

Подробнее

В этом алгоритме забыта одна маленькая деталь - фокусировка.

Утверждения ДМБ могут быть поняты как угодно, поскольку они слишком абстрактны и не привязаны к некой "системе координат". Простейший пример - подъем передней стенки для правки вертикальных линий уже сюда не вписывается. Ну не могут ПОДВИЖКИ заднего стандарта, в отличии от переднего менять перспективу. С УКЛОНАМИ все наоборот, как вы и пишите.

Цитата:

от: moska
Утверждения ДМБ могут быть поняты как угодно, поскольку они слишком абстрактны и не привязаны к некой "системе координат".

Существуют утверждения, инвариантные по отношению к выбору системы координат :)

Цитата:

от:moska
Простейший пример - подъем передней стенки для правки вертикальных линий уже сюда не вписывается. Ну не могут ПОДВИЖКИ заднего стандарта, в отличии от переднего менять перспективу. С УКЛОНАМИ все наоборот, как вы и пишите.

Подробнее

a) Слово "подвижки" часто применяют по отношению ко всем видам подвижек, т.е, не только к rise/fall/shift ("подвижки" в узком смысле), но также и tilt/swing ("уклоны")
б) Если вы, как я понял, говорите о подвижках в узком смысле, то вы неправы - ни подвижки (подъем/опускание/сдвиг) переднего, ни подвижки заднего не меняют перспективу. "Отличия" тут нет.

Подъем передней стенки (как и задней - это тоже бывает нужно, когда съемка ведется не с нижней, а наоборот, с верхней точки, а опускания передней стенки или нет, или оно недостаточно) не меняет наклон вертикалей. Он используется для того, чтобы скадрировать. Просто другой вариант кадрирования (единственно возможный на камерах без подвижек) - задирание камеры - меняет наклон вертикалей. Но это, конечно, не значит, что подъем (что переднего стандарта, что заднего) "правит" вертикали - он их просто не "портит".

Цитата:

от:moska
Утверждения ДМБ могут быть поняты как угодно, поскольку они слишком абстрактны и не привязаны к некой "системе координат". Простейший пример - подъем передней стенки для правки вертикальных линий уже сюда не вписывается. Ну не могут ПОДВИЖКИ заднего стандарта, в отличии от переднего менять перспективу. С УКЛОНАМИ все наоборот, как вы и пишите.

Подробнее

Как правило фотографы не снимают вертикали начиная движения с переднего стандарта. Посмотрите алгоритм работы с камерой БФ у Синара.

Цитата:

от: ashan
Как правило фотографы не снимают вертикали начиная движения с переднего стандарта. Посмотрите алгоритм работы с камерой БФ у Синара.

У вас определенно своеобразное представление об алгоритмах. Ни то, что вы написали выше, ни то, что написано в руководстве Синара (если имеется в виду распространненый русскоязычный пдф) алгоримом (в части управления плоскостью резкости) не является. Это может быть описанием получившегося результата, но не описанием последовательности действий, приводящих к нему.

Научиться не заваливать вертикали и осмысленно поднимать переднюю стенку довольно просто. Когда камера в руках, это едва ли не очевидно. А вот управление плоскостью резкости совсем не столь элементарно, как это может показаться, если просто взглянуть на картинку с пересекающимися плоскостями.

Юрию Санину: проблема, о которой вы, вероятно, не знаете, заключается в том, что тилт и фокусировка не независимы по результату. Если вы сначала сфокусируетесь, а потом начнете тилтовать, вы довольно быстро обнаружите, что фокус уходит (не считая совсем небольших уклонов, когда это может быть незаметно). ОК, вы перефокусируетесь - теперь уходит тилт (угол наклона плоскость резкости меняется, хотя угол наклона объектива вы не трогаете). С этим можно справляться разными методами, но, по крайней мере, об этом стоит знать.

Всем большое спасибо.
Дождусь камеру, буду пробовать. Будет своя точка отсчета, практика и... вопросы.

ПС Привет из Москвы!

Цитата:

от:ДМБ


ЗЫ. Всё это настолько тривиально, настолько глуп вопрос "какой тилт лучше?", что места для "спора" не наблюдается вовсе.
ПОЛОЖЕНИЕ СТЕНОК ВАЖНО В ПРОСТРАНСТВЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЪЕКТА СЪЁМКИ и АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО ОТНОСИТЕЛЬНО ПОСТЕЛИ или РЕЛЬСА камеры! Но именно на это абсолютно несущественнное положение и норовят обратить всё своё внимание новички.

Подробнее

Абсолютно согласен! Аминь! :D
Любые подвижки - это лишь изменение положения оси и плоскости объектива к плоскости пленки. Все.

Цитата:

от: WLeto
Абсолютно согласен! Аминь! :D
Любые подвижки - это лишь изменение положения оси и плоскости объектива к плоскости пленки. Все.

Конечно же нет, не любые. Совсем нетрудно, сохранив положение оси и плоскости объектива к плоскости пленки, изменить подвижками перспективу. Для этого можно наклонить оба стандарта на один и тот же угол, и, если хотите, еще поднять (или опустить, смотря куда наклоняли) передний. А можно и просто наклонить камеру с тем же результатом :) Вот вам пример подвижек, не укладывающихся в вашу схему (но не в схему ДМБ, которую вы, видимо, поняли не до конца).

Мне в понимании пространства помогли эти построения
http://www.lonoveracker.com/pdf/planeoffocus_v100410.pdf

Краткие итоги:
Пришел Лингоф третий в хорошем техническом состоянии. Камеру почистили, смазали, отъюстировали. Рекомендовано докупить светлое матовое стекло, что и будет сделано.
Объективы чистые, затворы работают как часы. В профстудии через кардан соединили с Марком третьим. Миры развешены и в центре и по углам. Тестовая съемка показала отличное техническое качество. 60 линий видно и по центру и по краям. Разрешение матрицы не в состоянии вытянуть то, что дают эти "г..няные" объективы. После диафрагмы 16 начинает падать разрешение, что совершенно естественно. Контраст на открытой ниже, чем на закрытых - опять же понятно. Реальная съемка покажет рисунок и т.д.

Есть возможность сравнить с любыми современными объективами, что и будет сделано.

Кстати, в эти же дни, Лингоф купил известный кинооператор и фотохудожник, давно снимающий на БФ http://kinomaestro.livejournal.com
В общем, без слов...

А, поскольку мне хотелось и деревяшку, только что мне сообщили, что для меня куплена (по моей просьбе) http://инджапан.ru/auction/u61325820.html

Интересна вставка (модульная), встреченная мною впервые. Очевидно для расширения возможности использования теле- и макро-

Докуплены новые холдеры TOYO, пленка, присматриваю штатив покрепче.
Есть чем заняться в ближайшее время.

Думаю, в конце января проехаться в Крым.

:)