Зачем так много мегапикселей в беззеркалках?

Цитата:

от:skuzmin
Вот я и огорчаюсь, что для пользователей (не знаю насколько я продвинутый, не мне судить) нет БЗ со всеми их приятностями но с маленькими матрицами, не более 10 Мп. Я был бы очень рад, если бы матрица Самсунг NX 20 была 8-10 Мп, а не 20. Была бы очень неплохая замена D50, даже невзирая на КМОП и более медленный и цепкий автофокус. А ведь даже в более старой модели ( NX11) 14 Мп. Но таких БЗ нет практически. С видоискателем и вспышкой встроенной. Разве что Фуджи Х100 но там фикс намертво приваренный.

Подробнее

а что вы на самсунге зациклились
возьмите БЗ 1.5 кроп с 12 мп

Цитата:

от:И С К А Т Е Л Ь
Давайте смотреть правде в глаза - никакого технологического прорыва не произошло. О том я и говорю - тупое наращивание мегапикселей не есть гуд. Многие и сейчас старыми 6-8Мп зеркалками (Никон Д70, Д100, Канон 30Д и т. д.) свадьбы снимают, и их клиенты не жалуются на качество снимков.

Подробнее

100% истина. Разница, которую находят копатели и ковырятели заключается в ВАУ-факторе (для них) при просмотре огроменных файлов в 100% на компе или лучше на 50 дюймовом ТВ с полметра. Это у них называется "детализация".

Сейчас можно спокойно снимать и на любой старый Никон с ССД и на любой старый Кенон с КМОП (на любителя, кто-то видит магию CCD, кто-то нет). И на любую нынешнюю DSLR, БЗ или компакт можно с тем-же успехом. Разницы нет никакой принципиальной. Правда у сегодняшних байер-камер картинка у всех более одинаковая чем раньше. Лично я у всех вижу одну и ту-же "грязь" и "желтизну", которую хочется протереть тряпочкой. Нет прозрачности и трёхмерности, которая абсолютно есть в (а) Плёнке; (б) Фовеоне; и (в меньшей степени но есть) в CCD.

Улетающие в космос мегапиксели на байер матрицах ничего не спасают. Проблемы всё те-же, только файлы всё больше и больше. Но мегапиксели будут расти, ибо мозги окончательно промыты и назад уже хода нет.

На том же Д50 очень часто проявлялся муар. От этого не спасает не ресайз, не печать 10х15, не пакетная конвертация, только ручная обработка каждого файла. Поэтому увеличение числа МП - это хорошо для байера до тех пор, пока оно не превысит разумные пределы для используемых объективов.
Цвета - совсем другое дело. Они могут быть совершенно разными вне зависимости от числа МП. То же самое касается и ДД. Не знаю, какая на Фовеоне прозрачность, может быть речь о ч/б? Но цветовая информация там никакая. Не может матрица нормально держать цвет, особенно с повышением ИСО.
Пленка совсем другое дело, хотя, смотря какая.

Цитата:

от: Ganzilla
а что вы на самсунге зациклились
возьмите БЗ 1.5 кроп с 12 мп

Таких БЗ нет. 12МП с кропом 1,5 -это Фуджи Х100 с несменной оптикой.

Цитата:

от:oliveone
100% истина. Разница, которую находят копатели и ковырятели заключается в ВАУ-факторе (для них) при просмотре огроменных файлов в 100% на компе или лучше на 50 дюймовом ТВ с полметра. Это у них называется "детализация".

Сейчас можно спокойно снимать и на любой старый Никон с ССД и на любой старый Кенон с КМОП (на любителя, кто-то видит магию CCD, кто-то нет). И на любую нынешнюю DSLR, БЗ или компакт можно с тем-же успехом. Разницы нет никакой принципиальной. Правда у сегодняшних байер-камер картинка у всех более одинаковая чем раньше. Лично я у всех вижу одну и ту-же "грязь" и "желтизну", которую хочется протереть тряпочкой. Нет прозрачности и трёхмерности, которая абсолютно есть в (а) Плёнке; (б) Фовеоне; и (в меньшей степени но есть) в CCD.

Улетающие в космос мегапиксели на байер матрицах ничего не спасают. Проблемы всё те-же, только файлы всё больше и больше. Но мегапиксели будут расти, ибо мозги окончательно промыты и назад уже хода нет.

Подробнее

Понятия Фовеон и правильный цвет несовместимы. Ибо цвет там зависит от уровня освещенности, что даже теоретически неверно. Отсюда и снимки получаются в большей степени импрессионистические.

По количеству МП кстати, Фовеон впереди планеты всей.

Цитата:

от: Leonid Zavodov
Таких БЗ нет. 12МП с кропом 1,5 -это Фуджи Х100 с несменной оптикой.

Слишком вы категоричны, такая беззеркалка есть

Цитата:

от:Dima I
На том же Д50 очень часто проявлялся муар. От этого не спасает не ресайз, не печать 10х15, не пакетная конвертация, только ручная обработка каждого файла. Поэтому увеличение числа МП - это хорошо для байера до тех пор, пока оно не превысит разумные пределы для используемых объективов.
Цвета - совсем другое дело. Они могут быть совершенно разными вне зависимости от числа МП. То же самое касается и ДД. Не знаю, какая на Фовеоне прозрачность, может быть речь о ч/б? Но цветовая информация там никакая. Не может матрица нормально держать цвет, особенно с повышением ИСО.
Пленка совсем другое дело, хотя, смотря какая.

Подробнее

А по моему, дело исключительно в целесообразности. Если разрешение объектива значительно ниже разрешения матрицы, появится лишняя информация в RAW, и всё. Визуально попиксельно будет то же самое, как отсутствие точной фокусировки, т.е. несколько размытое изображение. В реальной жизни плавные переходы из зоны резкости в не резкость артефактов из-за матричной структуры не содержат. Оптика начинает играть роль АА фильтра. В современных ЦК их (АА фильтры) уже и не ставят и муара нет.

Цитата:

от:Dima I
На том же Д50 очень часто проявлялся муар. От этого не спасает не ресайз, не печать 10х15, не пакетная конвертация, только ручная обработка каждого файла. Поэтому увеличение числа МП - это хорошо для байера до тех пор, пока оно не превысит разумные пределы для используемых объективов.
Цвета - совсем другое дело. Они могут быть совершенно разными вне зависимости от числа МП. То же самое касается и ДД. Не знаю, какая на Фовеоне прозрачность, может быть речь о ч/б? Но цветовая информация там никакая. Не может матрица нормально держать цвет, особенно с повышением ИСО.
Пленка совсем другое дело, хотя, смотря какая.

Подробнее

Лично меня муар не пугает, но я правда не снимаю ничего такого обычно. А вот когда я снимаю одновременно на, скажем, Никон Д80 и на Сони Nex-5N, то картинки с Сони мне хочется сразу выкинуть. Когда отдельно, то я не вижу особой разницы, а вот когда есть прямое сравнение, то Д80 выиыгрывает одной левой именно по прозрачности, цветности и объёмности.

Касаемо Фовеона, именно в цвете, я вижу настоящие, правильные, живые цвета и "океан" объёма. ИСО я не рассматриваю выше 200 (максимум 400), как и на плёнке обычно. Большие ИСО - это конечно хорошо, но это всё-равно игрушки всё. Например я не понимаю чего все так балдеют от ИСО на Нексе. Я там вижу сплошной и очень гадостный шум. Конечно, если снимать сцены, где есть яркий объект (типа фонарный столб или костёр) и кромешная темнота вокруг, то ИСО 6400 будет смотреться неплохо. А вот когда вся сцена в полумраке, то тут все шумы как раз и лезут отовсюду.

Цитата:

от:Patternman
Понятия Фовеон и правильный цвет несовместимы. Ибо цвет там зависит от уровня освещенности, что даже теоретически неверно. Отсюда и снимки получаются в большей степени импрессионистические.

По количеству МП кстати, Фовеон впереди планеты всей.

Подробнее

Ну, как-то Вы немного однобоко подходите к вопросу. Там настоящий цвет (а не пластилиновый) при *нормальных* ИСО (до 400). К примеру, в отдельно взятой плёнке есть вообще одно-единственное значение *оптимальной* чуствительности и это теоретически правильно. Импрессионизм в снимках Фовеона (хотя термин не правильный) - это или когда без нужды задрана чуствительность или когда зритель уже слишком привык с пластмассе байеровских КМОПов и не понимает красоты и художественности настоящей фотографии :)

И я думаю Вы знаете какие у Фовеона на самом деле мегапикели и как они считаются, но просто лукавите :)

Просто информации новой не будет, только лишнее увеличение файла. Но пока предел для объективов при заданном размере матрицы не достигнут, то МП можно и нужно наращивать. Конечно, на 1/2.3" 20 МП выглядит не рациональным. А вот на 4/3 или 1.5 кропе уже совсем другое дело.
Конечно, на Фовеоне цвет не может быть правильным, так как он придумывается уже после съемки, предсказуемо и независимо от условий освещения разделять цвет трехслойная матрица пока не научилась. У Байера с этим проблем нет, там надо только знать свойства фильтров (а они всегда фиксированные). :)

На самом деле у Фовеона один "толстый" бесцветный пиксель из которого программно пытаются вытянуть некоторое подобие цвета. У глаза различные элементы для цветовосприятия, так же как и у байера - то есть, мозаика. Другое дело, что расположив таким же образом (хаотично) элементы на матрице процессорам не хватит интеллекта вытянуть оттуда правильную и плавную информацию, поэтому используются матрицы с фиксированной и четко определенной мозаикой. Ну, про пленку Вы знаете, там химия, то есть, цвет вытягивается химическим способом, а не программным, как у Фовеона. У байера используется физическое разделение с помощью фильтров. Поэтому самый неправильный цвет у Фовеона. Это хорошо видно на цветовых переходах той же зелени, которые очень бедные на Фовеоне. Повышение ИСО уже не трогаем, с ним и так все понятно.
На Д80 в тех же условиях (нет ярких объектов, а только тень) все еще хуже, чем у НЕКСа. Каким образом Д80 "одной левой" делает НЕКС, если чуть темнеет, и все в цветных пятнах от шума будет? Или имеется ввиду, что фотографы в таких условиях снимать должны только статику со штатива? А если репортаж и понизить ИСО/удлинить выдержку никак нельзя?

А подскажите, какую модель Вы имеете в виду? Я что-то тоже не помню кроп 1.5 со сменной оптикой и 12 Мп. Даже если 10 тоже хорошо.

Цитата:

от:oliveone
Лично меня муар не пугает, но я правда не снимаю ничего такого обычно. А вот когда я снимаю одновременно на, скажем, Никон Д80 и на Сони Nex-5N, то картинки с Сони мне хочется сразу выкинуть. Когда отдельно, то я не вижу особой разницы, а вот когда есть прямое сравнение, то Д80 выиыгрывает одной левой именно по прозрачности, цветности и объёмности.

Касаемо Фовеона, именно в цвете, я вижу настоящие, правильные, живые цвета и "океан" объёма. ИСО я не рассматриваю выше 200 (максимум 400), как и на плёнке обычно. Большие ИСО - это конечно хорошо, но это всё-равно игрушки всё. Например я не понимаю чего все так балдеют от ИСО на Нексе. Я там вижу сплошной и очень гадостный шум. Конечно, если снимать сцены, где есть яркий объект (типа фонарный столб или костёр) и кромешная темнота вокруг, то ИСО 6400 будет смотреться неплохо. А вот когда вся сцена в полумраке, то тут все шумы как раз и лезут отовсюду.

Подробнее

Ну давайте посмотрим на "правильные" цвета Фовеона:


http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=42360687 Здесь черным по белому написано и пример есть, как скинтон плавно переходит сначала в зеленый, а затем в красный при затемнении.
Владелец, мягко говоря, в шоке. И надеется, что исправят....


Это называется богатство полутонов Фовеона и правильный цвет? Думаете в других тональных переходах цвет не плывет?

Хотите на ДД посмотреть?

Смотрим исходник http://www.flickr.com/photos/83590508@N02/7901219642/sizes/l/in/photostream/
Добавляем насыщенности, смотрим на деревья



Зеленый цвет остался только на светлых участках листвы переднего плана. То, что темнее определенного уровня - черно-белое. Фактура есть, а цвета нет. Черно-белое изображение - это виртуальный яркостный канал, который образован суммированием яркостей ячеек. Но информацию о цвете рассчитать не удалось (вероятно из-за ошибок интерполяции, вызванных ...).

Смотрим гистограмму полного изображения:



Справа гистограмма "уперлась" в край и "размазалась" в вертикальный столб по оси Y.

Выделим участок деревьев с отсутствующим цветом и посмотрим гистограмму



Считаем справа налево количество стопов, после которого цвет исчезает (ну зеленый по крайней мере) и делаем вывод, что на уровне примерно -6...-7 Ev и темнее - зеленый цвет (впрочем как и остальные) отсутствует и снимок становится черно-белым.

Пресловутую "попиксельную детализацию" и супер-разрешение показать?

Разрешение - это как раз то, что можно измерить.

Смотрим количество линий с d800 из jpeg



и SD1 из RAW


Кропы из таблиц разрешения dpreview.com

В идеале цвет белых полос между черными не должен изменяться (становиться серым или цветным). Ну и количество полос справа и слева должно совпадать.

Посмотрим так называемое "попиксельное разрешение". Как известно, таблицы черно-белые.

Итак SD1. Цвет пограничных пикселей по контуру цифр отичается богатством оттенков, практически вся палитра. Как мы помним, на источнике бумага белая, а цифры черные. И что, действительно Фовеон попиксельно точно передает цвет?



Одноклассник по количеству пикселей NEX 5N(реальных пикселей в 3 раза меньше). Видим ореолы от внутрикамерного шарпа. Цветных ореолов нет. Изображение "мягкое", т.е. размыто соответсвующим алгоритмом интерполяции.


Так что нужно вовремя фильтровать свои мысли от тех, что навязывают маркетологи. Не все Ваши мысли и убеждения - именно Ваши.

Цитата:

от: oliveone
Ну, как-то Вы немного однобоко подходите к вопросу. Там настоящий цвет (а не пластилиновый) при *нормальных* ИСО (до 400).

Примените RPP - и на байере пластилин исчезнет, так что, матрица-байер здесь никак не виновата, все претензии к конвертеру.
Цитата:

от: oliveone
К примеру, в отдельно взятой плёнке есть вообще одно-единственное значение *оптимальной* чуствительности и это теоретически правильно.

Плёнка - это несколько поколений приученных к гипнотическому утверждению про её невероятно правильные цвета специалистов - маркетологов и специалистов - фотографов. Ничего правильного в ней нет по определению и привести картинку из неё к более-менее правильному цветовоспроизведению далеко не каждому по зубам. Вот на свой (или общепринятый) вкус накрутить (проявить) плёнку - это запросто. Байер скучен, он даёт гораздо более линейную картинку и довести его до традиционных кондиций, наработанных на плёнке, трудно. А нужно?
Цитата:

от:oliveone
Импрессионизм в снимках Фовеона (хотя термин не правильный) - это или когда без нужды задрана чуствительность или когда зритель уже слишком привык с пластмассе байеровских КМОПов и не понимает красоты и художественности настоящей фотографии :)

Подробнее

Воот! " Вы не понимаете моего очень художественного вкуса настоящего фотографа и красоты жёлтого красной кровяной соли!" Этим всё сказано, даже если (и особенно) оппонент ни разу не видел этого чуда!
Вот сейчас придёт А.Шадрин и вправит Вам (и всем заодно) мозги в части "художественности" в "настоящей фотографии" и, заодно, где место байеру, а где - плёнке.

Ууу, ну дискуссия не туда пошла. Можно конечно начать кидаться научными и около-того знаниями взад и вперёд. Ведь все мы прочитали всё и о Фовеоне и о Байере и о том как устроен человеческий глаз. Можно начать кидаться примерами (хорошими и плохими), но их мы тоже все уже видели, не так ли?

Очевидно, что люди по разному воспринимают действительность. Поэтому я склоняюсь к тому, что каждому своё. Мне цвета у Фовеона (особенно зелёные!) видятся правильными и очень даже. А у Байера - не правильными. Мне картинка у Фовеона и CCD видится трёхмерной и живой, а у КМОП Байера плоской и мёртвой.

Очевидно, что другие люди могут видеть нечто другое и это нормально. Я не призывают отменить все нынешние камеры и оставить только Сигму и старые Никоны. Наоборот! Пусть люди покупают новые камеры и тем самым поддерживают производителей. Возможно когда-то это и приведёт к качественному прорыву в технологиях, но пока, увы, ничего принципиально нового не сделали. Поэтому я и говорил, что снимать можно на абсолютно всё, что сейчас имеется как в магазинах, так и на барахолках.

А лично я призываю всех покупать ПЛЁНКУ А НЕ МЕГАПИКСЕЛИ! :)

Цитата:

от:alexandrd
Воот! " Вы не понимаете моего очень художественного вкуса настоящего фотографа и красоты жёлтого красной кровяной соли!" Этим всё сказано, даже если (и особенно) оппонент ни разу не видел этого чуда!

Подробнее

Ну да, я об этом и говорю. Конечно же это всё дело привычки. Кстати, во всех работах с байерской цифры, которые имеют художественную ценность всегда используется массивная цветовая обработка, чтобы подальше увести скучные и плоские цвета этого Байера в более интересные. ИМХО.

Только сколько времени уходит на проявку, а особенно, если что-то корректировать надо...
Цвета могут нравится, от этого они правильными не становятся. В таком случае надо писать, что цвета не более правильные, а более красивые для восприятия отдельно взятыми людьми.
Д50 был всем хорош, кроме муара. Базовое ИСО 200 давало отличный результат.
Но одним базовым ИСО сыт не будешь, как и съемкой сцен, в которых муар не особо заметен. Поэтому матрицы меняются, что-то совершенствуется, что-то при этом ухудшается. Постепенно все параметры подтянутся и будет одновременно разрешение, цвет, ИСО.
Да, основное преимущество КМОП - это скорость, что совместно с ростом МП и разрешенем видео стало ключевым моментом для производителей. Понятно, что цвета и других плюшек КМОП не обещал. :( Но тут только два варианта, либо сидеть на старых камерах пока они не исчезнут окончательно, либо прямо сейчас осваивать конвертеры сырья и учится получать необходимый цвет с КМОП (кстати, в Фовеоне тоже КМОП, а не ПЗС).

Цитата:

от: Patternman
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=42360687 Здесь черным по белому написано и пример есть

Ой, я Вас прошу. Dpreview - это такой сброд. Уж их мнение меня совсем не интересует. Сфотографировали лицо фиг знает при каком свете и чего-то там ищут, пальчиком тыкают. Фотография - это свет и больше ничего. Нет света - нет фото. А они там хотят шоб без света фотографировалось всё само! И Вы за ними.

Цитата:

от: skuzmin
А подскажите, какую модель Вы имеете в виду? Я что-то тоже не помню кроп 1.5 со сменной оптикой и 12 Мп. Даже если 10 тоже хорошо.

Ricoh GXR, например

Цитата:

от:Dima I
Но тут только два варианта, либо сидеть на старых камерах пока они не исчезнут окончательно, либо прямо сейчас осваивать конвертеры сырья и учится получать необходимый цвет с КМОП (кстати, в Фовеоне тоже КМОП, а не ПЗС).

Подробнее

Есть третий вариант - иметь несколько камер и использовать ту, которая наиболее подходит в конкретной ситуации. Но я всё-таки не ярый противник Байерских КМОПов. Нормально они снимают. Это не самые мои любимые камеры, но привыкнуть можно ко всему. Вон я снимаю на Некс и ничего, нормалёк :)

Но вот снимать на камеры с изначально интересной картинкой интереснее потому, что даже всякие ламерские фотки получаются типа шыдевры. Это как снимать закаты и рассветы - хоть какой ты фотограф, а фоты получаются ничотак :)