Выбор БФ камеры, часть II

По-моему на выставках красиво напечатанные фотографии 60х60 или около того с формата 6х6 не редкость. Усомниться в этом - это значит не видеть ничего вокруг, кроме этого форума.

Красиво напечатанные и то о чём говорит AndreyU - две большие разницы. Я сам с 66 регулярно печатаю и 60-60 и 60-90 цвет и ЧБ до 50-60. Да, красиво. Очень красиво. Но с контактом это сравнивать нельзя в принципе!
Сам потихоньку прихожу в мысли что максимальное увеличение - 5раз.

Пётр, ты так и не решился на предложенную помощь по ебаю а вот вариант какой был.

Камера 8 10
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280403515416&ssPageName=STRK:MEDWX:IT
Ушла за 200$ Причём уже даже с объективом!
К ней пять кассет 8-10
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280403495968&ssPageName=STRK:MEDWX:IT
ушли за 32$

Плюс доставка баксов 100 и было бы теде счастье. Я же говорю. Всё реально.

Эх, надо было самому брать. Но прогулял лот. :-)

Увеличение в 5 раз это тоже не контакт. Логику Вашу понять не в силах.
У меня практически всегда 60х60 выглядит лучше, чем 27х27. И не только у меня. Вот на выставке в Москве у Хельмута Ньютона были очень большие фотографии с 6х6. И никому в голову не приходило сказать о том, что он неправильно напечатал.

Логика моя простая. Любое увеличение хуже контакта. Лубое сильное увеличение хуже слабого. 10кратное увеличение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА качественне 5 кратного. И вот Ньютон тут как раз не авторитет. У него все сюжеты не обязаны иметь качественную картинку. Они берут эпотажем и прочими фокусами, но никак не такими критериями как проработка текстуры и т.д.
А БФ и контакт ориентирован именно на это. И речь мы тут ведём про текстуры, детализацию и полутона.

>10кратное увеличение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА качественне 5 кратного.

с одинаковово проявленово куска пльонко разве што...

а с разных даже пльоночных регистраторов и разных объективов и разных поглощенных регистратором енергий - вполне могет... даже при одинаковой коробке фотига...

и на большеформатном фотиге йузер могет выставить диафрагмирование с дифограничением под печать максимум контактом :) ... т.е. с увеличением не более 1х ...

блин,вам не надоело еще русский язык коверкать?
уже даже дети из дет.сада не пишут на албанском,считая его уже давно не модным

Все равно - не понимаю. При аналоговой печати хорошим увеличителем прорисовка деталей, текстур идет вплоть до прорисовки зерна - текстуры носителя информации. Размер фотографии связан с общим замыслом экспозиции. А говорить о том, что один и тот же кадр при 5х увеличении - качественный, а при 10х увеличении - некачественный.... Мягко говоря, непрофессионально. Тональные потери могут быть только в случае печати в сильнозадымленном помещении.

Цитата:

от: lebedev008
Тональные потери могут быть только в случае печати в сильнозадымленном помещении.

Но и это не является условием необходимым и достаточным для получения скучной фотографии. Читаю форум, и крепнет во мне подозрение, что снова и снова примеряется все тот же тришкин кафтан гонки мегапикселей. Только вывернутый классической подкладкой наружу. Ничего личного. Так, осенне-вечерний бред вслух.

Блин!
Разуйте глаза!
Контактная печать она лучше проекционной.
Сочнее, вкуснее!

Вот то-то и оно. При контакте или небольших увеличениях такого понятия как текстура зерна - нет. Ну нету там зерна а есть изображение. А при сверхувеличениях уже вступает в игру зерно. Это уже принципиально другое изображение. Это уже компромисы и оговорки.

А где проходит та граница, которая разделяет принципиально различные изображения с одного негатива?

В этом и проблема. Технически "правильный" кадр (о художественных достоинствах спорить можно всю жизнь) не может быть с зерном. При появлении зерна плавность тональных переходов значительно нарушается в связи с появлением доп. тональной и контрастной составляющей - зерна. Более технически грамотно обосновать может Дракон, где-то на форумах он об этом уже писал. Представьте себе холст заполненный красками. Текстура холста может быть видна кое-где как художественный замысел - хотя с точки зрения классической живописи это техническая погрешность. Голландские натюрморты с текстурой холста - круто :)
Пятикратное увеличение - результат прагматического опыта фотографов (см.Микулина), использующих совр материалы. Такое увеличение позволяет сохранить впечатление контакта, т.к. зрение еще не может увидеть резкие ступенчатые градации полутонов, и увеличить исходник для проявления тех деталей, которые на контакте просто не видны без лупы.
Более чем пятикратное увеличение вполне возможно при использовании специальной пленки, например, для микрофильмирования. Сверхмелкозернистая пленка позволит делать сверх увеличения без видимого зерна, но при этом, к сожалению, и полутона будут значительно обеднены, такова специфика материала. За все надо платить, либо пластика, либо детали.
lebedev008: "...на выставках красиво напечатанные фотографии 60х60 или около того с формата 6х6 не редкость. Усомниться в этом - это значит не видеть ничего вокруг, кроме этого форума..." Сейчас речь не о красоте, а о техническом качестве отпечатка. На выставках в России есть и 150\100 с лейки - сам видел! Но это репортаж, о текстурах и полутонах там речи вообще нет. БФ практически не встречается, а зачем, если и так все хорошо. :D Только некоторые ненормальные перфекционисты (это я о себе) горбатятся с большими деревяшками, а потом с печатью того, что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ:D

Я Вас понимаю, как человека. Но, справедливости ради, замечу, что зерно есть и в контактом отпечатке - можно его увидеть через лупу. Далее ,при увеличении, зерно растет строго пропорционально увеличению. Формально, разницы в изображении нет.
Каждый может установить свои ограничения в увеличении для субъективного качественного изображения. Т.е. СТОП! Дальше увеличивать нельзя.
Если же хочется что-то разделить принципиально, то я бы предложил выделить 1. контактную печать, при которой светорассеяние между негативом и бумагой минимально и
2. проекционную печать, где присутствует светорассеяние проекционной системы.
Что касается Микулина. Сейчас появились другие материалы, появился доступ к хорошим увеличителям. Цифра 5х , на мой взгляд, явно занижена.
При определенных плюсах контактной печати есть и минусы. Например, я как и многие другие, печатающие вручную, вмешиваются в проекционную систему масками разной формы. Иногда бывает много зон разнообразной формы с очень разными экспозициями. Все это делается руками, при сумеречном освещении. В этих условиях сложно делать мелкие маски при сложном маскировании. Это дело вкуса, но я люблю печатать фотографии 50х60.
P.S. Постарался написать умно , как здесь принято

Куда тему увели? Сейчас начну резать :)

Насчет фотоматериалов. Вчера только печатал для выставки с узкаря 30*40 карточки. Так вот, при использовании дурста с фуджниноном 50/2,8 и хорошей бумаги (Ilford) зерно на фотографях видно только при разглядывании с 15-30 см, реально его видно было на отпечатке с iso 5000 (пять тысяч).
Теперь насчет 6*6. Там зерно и рваные полутона появляются только начиная с iso 1600. На iso 400 вроде проблем нет.

Цитата:

от:dimonpit
Блин,читал-читал и не смог удержаться.
Петь,ты меня извини конечно,но как бы енто помягче сказать,не вводи людей в заблуждение на счет отпечатка с мотоциклом.
Лично я видел и твои отпечатки,и извини меня,но они далеки от обсуждаемого тобой отпечатка.
Про упомянутые тобой "выбитые света",покрутил чичас отпечаток еще раз в руках,НЕ вижу.

уж извини,но не удержался.

Подробнее

Все нормально :)
Ты видел мои отпечатки, сделанные на дрянном оборудовании, на просроченной бумаге, без масок и т.д.
Приходи на мою отчетную фотовыставку в Фотоклубе "Новатор" - там будут и другие работы, которые я частично перепечатываю на нормальном оборудовании и нормальных материалах.

Про отпечаток Андрея - я там деталей на хромированных поверхностях не заметил. Разве это не признак выбитых светов?..

Цитата:

от:pilligrim
Пётр, ты так и не решился на предложенную помощь по ебаю а вот вариант какой был.

Камера 8 10
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280403515416&ssPageName=STRK:MEDWX:IT
Ушла за 200$ Причём уже даже с объективом!
К ней пять кассет 8-10
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280403495968&ssPageName=STRK:MEDWX:IT
ушли за 32$

Плюс доставка баксов 100 и было бы теде счастье. Я же говорю. Всё реально.

Эх, надо было самому брать. Но прогулял лот. :-)

Подробнее

Ответил в личку.

>Более чем пятикратное увеличение вполне возможно при использовании специальной пленки, например, для микрофильмирования. Сверхмелкозернистая пленка позволит делать сверх увеличения без видимого зерна, но при этом, к сожалению, и полутона будут значительно обеднены, такова специфика материала.

необязательно фотать на контрасную и более пльонко под штриховое микрофильмование - можн заказать и смесь емульсий разной зерниситости для понижения контраста...

просто для хозбыт фотирования раньше не выпускали малоконтрасных (полутоновых) мелкозернистых емульсий бо йузерам и раньше и щас в основном нах (были) ненужны пльонко с исо меньше 10..20...

т.е. сделать мелкозернистое пльонко с требуемой общефотографицской фотошыротой несложн - но ее исо будет фсио так же неинтересно среднейузерам (также как им неинтересно фотать на средне и большеформатные фотеги с длиными выдержками - тама екв исо регистратора тоже падает)... с тово для розничной продажы и не делают...

когда-то была фото-32 общево применения - но давно кончилась...

и щас буржуины вместо выпуска реально мелкозернистых емульсий бьютцо за квантовую фефективность при исо 100 - бо для малово количества желающих выпускать исо 10 невыгодно... но обратитцо к производителю и заказать желаемое под желаемый формат незапрещено...

да и квантовая фефективность (екв исо) для емульсий имхо падает весьма быстро при уменьшении размера зерен... но ето частично не физицский а технологицский предел (хотя бы при размере зерен не меньше длины волны рабоч излучения)... соотв при будущих победах технологий екв зернистость будет падать при сохранении екв исо - как щас показал кодак с выпуском ектара...

и отечественные разработчеги чб емульсий под голографию в переславле-залесском смогли увеличить квантовую фефективность емульсий с зернами ок 15 нм с 20 джоулей на кв метр до ок 5..7 за 15..20 лет разработок... т.е. подняли екв исо раза в 3 при сохранении структурометрицских параметров под разрешение 5000..10000 лин/мм...

>За все надо платить, либо пластика, либо детали.

йесли не пытатцо фотать на несообразные задаче материалы - будет усе сразу...

Цитата:

от:Drakon Rider
>
да и квантовая фефективность (екв исо) для емульсий имхо падает весьма быстро при уменьшении размера зерен... но ето частично не физицский а технологицский предел (хотя бы при размере зерен не меньше длины волны рабоч излучения)... соотв при будущих победах технологий екв зернистость будет падать при сохранении екв исо - как щас показал кодак с выпуском ектара...

Подробнее

Эктар , как я понимаю, делался еще по "старым" технологиям .
Эх , Кодак замутил бы новый слайд , чтоли. Что-нить поконтрастнее.

>делался еще по "старым" технологиям .

ага - целых 5..10 лет давности - сначала киношным - потом для хозбыта выпустили...

сопсно для реализац межформатной еквивалентности нужны акромя малоисново регистратора ешо и объективы обеспечивающие (и сканеры могущие)...

а щас ето или киношные объективы и киношные фильмсканеры или для ендйузеров - лейка и цейсс + барабанеги... еле доступные ендйузерам...

так шо нафиг им выпускать в продажу мног пльонко с мелким зерном и высоким разрешением - они фсеравно сканят в минилабах и на планшенигах и оптицски особо не печатают (потребность и в (сообразно светосильном) проекцыонном объективе не хужее съемочново и в ровной пльонко для требуемово увеличения с регистратора меньшево размера с сохранением разрешения)...

и ешо естесное физограничение - большое разрешение ето фсегда малая грипа или большое гиперфокальн расст - в хозбыте весьма нефсем нужно...