Вопрос про жёсткость, пластичность и контраст объективов.

Цитата:

от: legonodon

Хорошо подойду с другого края...

А я подойду с третьего края. Вот есть у меня слайды с GA645Zi. Смотрю их на просмотровом столе с лупой - все резко. И есть слады с М7. Тоже очень резкие. Кладу рядом эти слайды с разных камер и сравниваю (используя лупу): и вижу, что с М7 слайды резче.

Или вот сняли мы не очень хорошим объективом кадр, на котором все в фокусе (т.е. нет БОКЕ), отпечатали и видим, что недостаточно резкий у нас объектив. А тут сняли им же на той же диафрагме кадр, на котором только один объект в фокусе, а все остальное - сплошная труха (т.е. БОКЕ). Печатаем тем же форматом и видим, что резкость то ого-го какая (там, где есть). Аж глаз режет! ;)

Ну и ладно. :) Можно я продолжу по другим пунктам , несвязаных с резкостью ?

Как было ранее правильно высказано - пластичность это сочетание тональной градации с формой. Чем ширее будет тональный диапазон и количественно форма (ее текстура) тем пластичнее изо.

Далее.
Есть такое понятие в оптике - коэфф. передачи контраста, выражается в отношении К. изображения на выходе и К. предмета на входе. Вследствии рассеяния света в оптике он всегда меньше единицы. Его падение в объективе всегда чревато в первую очередь для темных участков изо, происходит подсвечивание их. Также страдает цветовая насыщеность.
Зто все касательно объектива. Его высокий контраст неможет служить причиной снижения в передачи пластичности окружающего.

Но это все дело техники.

Есть еще один - ЗРИТЕЛЬНЫЙ контраст , характеризует особенность зрительного восприятия, в силу которой визуальная оценка яркости наблюдаемого объекта меняется в зависимости от окружающего фона либо от предыдущих зрит. впечатлений.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Резкость -- это ОЩУЩЕНИЕ остроты края.

Безусловно субъективное, но в генезе которого лежит ряд объективных факторов, в первую очередь MTF-системы.

Но кто сказал, что не измеряемое?

Человеческие ощущения измеряемы, более того -- стандартизируемы. Этим вопросом занимается целая наука -- психофизика. Азы этой науки (в приложении к работе с изображениями) должен знать каждый грамотный специалист.

Элементы психофизических методик в приложении к нашему делу неплохо изложены в "Моделях цветового восприятия".

В общем -- всё для вас, дорогие друзья -- берите! Только вот почему-то брать не хотим... Нам проще жаловаться на "катастрофическую нехватку компетентных мнений", чем просто взять и прочесть то, что написано людьми предельной компетенции, признанной во всем мире. Удивительно...

Подробнее

"Модели цветового восприятия" я читал. Там есть кое-что про резкость, но ничего нет про пластичность и жёсткость. Я хочу просто разобраться, но без примитивных приблизительных наводящих советов типа "бери макрообъектив если хочешь по-жёстче" или "нацепи среднеформатный объектив (любой?) на узкоформатную камеру если хочешь по-пластичнее). Речь зашла про резкость и контраст потому что с помощью этих более понятных терминов была попытка объяснить что же такое пластичность или жёсткость.

В "моделях" даны основы психометрии, я об этом.

Эта книжечка обладает странной особенностью. Её можно два раза прочитать, но в итоге непонятно о чём вообще читал. Хотелось бы чего-нибудь более конкретного узреть или услыхать.

Цитата:

от: eduard
Эта книжечка обладает странной особенностью. Её можно два раза прочитать, но в итоге непонятно о чём вообще читал. Хотелось бы чего-нибудь более конкретного узреть или услыхать.

Это особенность не книжечки...

Цитата:

от: eduard
Хотелось бы чего-нибудь более конкретного узреть или услыхать.

Эдуард, пластичность, жесткость - это все крайне субективные вещи. Вы чего в конечном счете хотите добиться? Выбрать для себя оптику? Или так, теоритически подковаться?
Если выбрать оптику - то тут надо самому смотреть. Своими глазами. На отпечатки. И решать лично для себя. Этот путь предполагает просмотр фотографий. На выставках там. Или просто с людьми встречаться (типа встречи среднеформатчиков). Или покупать объективы и снимать. Причем не кирпичные стены, а стараться снять действительно стоящие кадры. И отсекать свое неумение работать (видеть) со светом и сценой от работы оптики.

А если так, чисто поболтать о эфемерном - то тогда Вы на правильном пути. Тут Вам помогут и наставят на путь истинный. Причем каждый советчик будет считать, что он - истина в последней инстанции. ;)

извините, если вопрос не совсем по теме, но подскажите.. такой неприятный параметр как "жесткость" можно ли скорректировать фильтром типа Zeiss Softar

Цитата:

от: dsx
извините, если вопрос не совсем по теме, но подскажите.. такой неприятный параметр как "жесткость" можно ли скорректировать фильтром типа Zeiss Softar

Боюсь, что нет -- разумеется, не пробовал, но логически: получим жесткую и одновременно нерезкую картинку. Если в кармане 10$, а нужно 100, то мятая бумага, оттопыривающая карман, не поможет -- если нет градаций, значит их нет. Имхо. :)

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Боюсь, что нет -- разумеется, не пробовал, но логически: получим жесткую и одновременно нерезкую картинку. Если в кармане 10$, а нужно 100, то мятая бумага, оттопыривающая карман, не поможет -- если нет градаций, значит их нет. Имхо. :)

Подробнее

А я вот честно не понимаю, как картинка может быть жесткая и одновременно не резкая? Тогда скажите что такое жесткость. Что именно вы под этим понимаете. Потому как я понимаю под жесткостью высокую резкость и контраст. Если понизить резкость и контраст - жесткое изображение станет мягким и пластичным. Потеря резкости всегда приводит к появлению градаций яркости и цвета. Хотя мягкий и пластичный это по-моему масло масляное. НУ ИМХО конечно, потому как это субъективно все по определению.

Цитата:

от: Лузан Александр

А я вот честно не понимаю, как картинка может быть жесткая и одновременно не резкая? Тогда скажите что такое жесткость. Что именно вы под этим понимаете.

Жесткость -- это визуальный параметр, свидетельствующий о высокой локальную контрастности элементов изображения, о высокой дифф. (точечной) гамма. Обычно в светах.
[quot]Потому как я понимаю под жесткостью высокую резкость и контраст.[/quot]
Контраст -- это логарифм отношения самого яркого к самому темному в изображении. Это диапазон яркостей изображения. Вы же говорите о контрастности.

Как Вы думаете, если один доктор под словом "опухоль" будет понимать отек, а другой -- новообразование, что из этого выйдет?

Почему же в нашем деле можно позволять себе что-то под чем-то понимать, а не твердо знать?

Резкость -- это ОЩУЩЕНИЕ. Ощущение, вызванное краевым контрастом.

Но контраст на краях вовсе не предполагает завышенной дифф. гамма.
Соглашусь, что часто коррелирует с нею, но не более того.

Таким образом.

1. Объектив может давать картинку с высокими краевыми контрастами, но при этом с нормальными показателями точечной гамма по всему диапазону.

Такой объектив будет и резким, и пластичным одновременно. Яркий пример Rodenstock Apo Sironar - S.

2. Объектив может давать картинку с низкими краевыми контрастами, но задранной точечной гамма, например, в светах. Такой объектив мы нерезким, но при этом жестким. Примеров, что звезд на небе.

Иллюстрация к сказанному (на скору руку, но в целом понятно):

[quot]Иллюстрация к сказанному [/quot]
Присоединяюсь...

В целом с иллюстрацией согласен. Однако несогласен с Вашим коментарием к вопросу о Zeiss Softar. Именно этим светофильтром я не пользовался. Зато пользовался другими портретными светофильтрами и могу уверенно сказать, что жёсткая картинка без фильтра волшебным образом превращается в прастичную с фильтром. Ведь "точечная гамма" как и любая гамма может быть понижена доступными способами. Главное это делать при съёмке, иначе потерю полутонов потом ни чем не компенсировать. Где Вы взяли определение жёсткости? Вроде похоже на правду.

Цитата:

от: Педант
[quot]Иллюстрация к сказанному [/quot]
Присоединяюсь...

К чему?
НЕрезкий и пластичный - это мусор.
И НЕрезкий и НЕпластичный(жёсткий) - это мусор.
Причём мусором они стали именно из-за нерезкости.
А резкий и пластичный и резкий и НЕпластичный(жёсткий) опять же лишь вопрос личных предпочтений.
Топикстартёр по-детски ищет точку отсчёта.

Цитата:

от: eduard
В целом с иллюстрацией согласен. Однако несогласен с Вашим коментарием к вопросу о Zeiss Softar.

Да, это не комментарий, это лишь мысли вслух. Вполне вероятно, что ошибаюсь, поскольку фильтров этих никогда в глаза не видывал. Однако же опыт подсказывает, что вполне возможен вариант "3" (жесткий-нерезкий), то есть -- край размыт, а контрастность чрезмерная.
[quot]Где Вы взяли определение жёсткости? Вроде похоже на правду.[/quot]
Определения "жесткости" как перцепционного производного дифф. гамма, к сожалению, нигде не встречал. То есть, чтобы было написано: "визуальная жесткость -- это бла-бла-бла". Но те изображения, в которые тыкают пальцем и говорят, что они "жесткие" -- отличаются именно повышенной дифф. гамма в том или ином участке(ах) тонового диапазона. Чаще в светах.

Сказанное подтверждает лексика, принятая на самом "верху", например, Хант, стр. 64 (подпись к рисунку).

Уважаемый госп. Шадрин. Я с вами согласен. Тоесть с вашим определением. Но есть одно но. Смотрите сами.

Это ваша картинка. Я с ней чуть поэксперементировал. И получилось следующее.
То, что назвали резким и пластичным легко превращается в то, что вы назвали резким и не пластичным простым добавлением контраста. И соответственно наоборот.
Точно так-же повышением контраста не резкое и пластичное превращается в нерезкое жесткое.

Ничего личного. Просто один ползунок фотошопа подвигать.
Точно также печатая оптикой на бумаге №2 я из жесткого изображения пластичное получаю или простой передежкой и недопроявлением при печати.
Тоесть выходит так - что жесткость - это просто сверхвысокий контраст. Который легко исправляем. Ничего личного.

Цитата:

от: Лузан Александр
То, что назвали резким и пластичным легко превращается в то, что вы назвали резким и не пластичным простым добавлением контраста. И соответственно наоборот.

Александр, имеет смысл потратить три минуты и разобраться с понятиями "контраст" и "контрастность": этим ползунком Вы добавили контрастности (гамма), сделав тем самым изображение жестким. К контрасту Вы при этом не прикасались. То есть, Вы просто подтвердили мою иллюстрацию. Сожалею.

Однако запоганить резкое и пластичное, превратив его в резкое и непластичное (жесткое) -- секунда работы.

Попробуйте-ка назад: резкое и жесткое превратить в резкое и пластичное. А? Здесь бессильны и проявка, и Фотошоп. Получить резкое и пластичное можно только оптически, с помощью хорошего объектива.

Об этом и речь.