Вопрос по матрицам Nikon и Canon - дин. диапазон

это просто маленький пушистый северный зверек...

ещ раз. это токо в солнечный день
как только света нехватает выдвигаються биты снизу и сравниваеться шум матриць а не разрядность!

Цитата:

от: L4m3r
1) процу вобще нечего обрабатывать
2) НИКАКАЯ современная матрица шырпотребного порядка НЕ ПОКРЫВАЕТ 15 БИТ (32K) ЭЛЕКТРОНОВ.
тоесть 3 бита это "очень много" да

Не очень понятно, что Вы говорите.
Если о том, процессор любой камеры легко обработает 16-битный поток в реальном времени, то позвольте не согласиться.

Цитата:

от: L4m3r
ещ раз. это токо в солнечный день
как только света нехватает выдвигаються биты снизу и сравниваеться шум матриць а не разрядность!

Так эти ситуации как раз и требуют расширения ДД - яркое солнце и высокий контраст сюжета..

http://dc.marvel.ru/lib/r1/sony_r1_review_17.php
Обратите внимание на фразу ". При повышении ISO начинют сказываться шум в тенях, в результате снижается динамический диапазон." Вы писали, что ДД современных зеркалок примерно одинаков. Так и шумы у них тоже примерно одинаковы.

По-крупному, Canon vs Nikon,да.(в настоящее время)
Кстати цитирую:
ISO и динамический диапазон
При ISO 160 камера SONY R1 имеет динамический диапазон 7,8 EV, что является очень неплохим результатом. При повышении ISO начинют сказываться шум в тенях, в результате снижается динамический диапазон.
Про динамический диапазон 7,8EV, это Вы лучше к Профессору.
Он Вам расскажет, как доверять подобным источникам.
Снижается отношение сигнал/шум.

При повышении исо повышается шуми и уменьшается ДД. Логически означает, что ДД зависит от соотношения сигнал/шум. Источник, это перевод с дпревью.
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscr1/page17.asp
Ссылку я привел на Сони, но камера как понимаете не играет совершенно никакой разницы.

Цитата:

от: Алексеич
Не очень понятно, что Вы говорите.
Если о том, процессор любой камеры легко обработает 16-битный поток в реальном времени, то позвольте не согласиться.

фсё аффтар. УБЕЙ НА ФИГ СИБЯ. ВО БЩЕ.
1) В РАВЕ НЕФИГА ОБРАБАТЫВАТЬ ВОБЩЕ
2) НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ОБРАБАТЫВАТЬ В ЛИНЕЙНОЙ ШКАЛЕ
неговоря уже о том что процы с рабочей разрядностью меньше 16 вобще поискать (ну 16 слово это ~13 бит точности)
т что пентаксы фуджы и прочая нечисть файлы вобще 16 битные пишет а не 12 эта ниачом неговорит?

единственая сложность там с реализацыей самого АЦП чтоб реально выдавал такую точность

Цитата:

от:Roman Savenko
Еще раз повторяю вопрос, для особо трудных.
ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН боьше у Д70 или у 20Д? Вы по русски понимаете? Вроде не транслитом пишу... И не про шум и видоискатель, и экспозамер спрашиваею... ДИНАМИЧЕСКИ ДАПАЗОН! Как еще вам обьяснить?

Подробнее

Дуся! А динамический диапазон- он от шумов и начинается.

Цитата:

от: Roman Savenko
И про такие ответы тут было сказано: понимающий человек, развернутый и точный ответ. Ну и заосад.

А с некоторыми людями нужно как с детьми.

Цитата:

от: Алексеич
Не очень понятно, что Вы говорите.
Если о том, процессор любой камеры легко обработает 16-битный поток в реальном времени, то позвольте не согласиться.

Да хоть 24 бита. Если шумы матрицы занимают 14 младших бит, то Ваш ДД только 10. Ну скажите, что не так. Вы с шумами при обработке сигналов никогда не встречались. А чего только не приходится делать, чтобы из шумов вытащить сигнал. И многомерные свертки считаем, и через различные окна протаскиваем ( а в каждом случае окошко свое подбирать приходится). При разработке системы под конкретный канал связи приходится разрабатывать сигнал и обрабатывать сложными методами мат. статистики и тд и тп. Как у Вас, у дилетантов, (не обижайтесь, на правду не обижаются) все просто. !6 разрядов...... а вот у всех аппаратов АЦП 12 разрядов, значит, все одинаково....Ох, если бы все от разрядности АЦП зависело. Всех ученых сразу в задницу. Навыдумывали какую-то передачу и обработку сигналов ортогональными функциями. Хрень. Даешь АЦП на 64 разряда? Все тайны космоса можно будет на домашнем компьютере расшифровать. Резюме: матрица шумит- никакой Ацп не поможет. Кэнон разработал технологию малошумящих матриц. У Никона пока такой нет. Вот хороший АЦП поставить- да нет проблемы. Сделать малошумящую матрицу- есть проблема.

Сравнивал ДД у Никона D200 и Canon 20D.

Условия - 100 iso, одинаковые диафрагма и выдержка. Конвертил в 1С и Biblle pro .

Итог - Информации в тенях больше у D200, в светах у 20D . Хотя на поправке експозиции по нулям кадры выгледят одинаково по яркости. Еще есть такая вещь как разница в контрасте стекол Никона и Канона. У Никона стекла как правило контрастней и требуют больший ДД от матрицы.

По опыту у D200 ДД больше чем у 70ки.

из етого следуеъ чт у д200 просто больше светопропускание стекляшки и фсё. положение нуля експонометра скомпенсировано пресетом кгамнвертра.

стекло неможеъ требовать дд от матрицы это на плёнке можеъ которая затыкается на фиг при -3..

низкий контраст стекла на цыфре означает ВСЕГДА ниже качство и больше шум в тенях. на цыфре нельзя поднять качство теней добавив поцветку как ето делают на плёнке. оно только упадёт.

если посмотреть на гистограму Д70 то она разбита на четыре сектор а у кэнона на пять следовательно у кэнона на ступень больше это касаемо джипега.Сам снимал и той и другой камерой и поражался тому что у никона лицо у невесты в норме а платье в дырках и даже не пытайтесь спорить лично мной проверено что Д70 гавно редкостное плюс картинка жёсткая и слишком цифровая в отличии от кэнона

Какой-то бардак в головах. Надо сначала договорится о терминах, а потом спорить.

В заголовке темы подразумевается именно ДД относительно минимальной и максимальной яркости, а не разрядность представления сигнала.

Т.е. представим (гипотетически), что у нас есть ИДЕАЛЬНАЯ камера с идеальной матрицей (преобразующей каждый фотон в электрон) с идеальным АЦП, который может различить каждый электрон в сигнале с фотодиодов, которые не имеют порога насыщения.
Благодаря физическим ограничениям реальные матрицы могут воспринимать лишь часть диапазона, который дает эта идеальная матрица. Т.е. прямая аналогия с диалогом Levels в ФШ.

Чем дальше друг от друга ползунки (свет-тень) реальной камеры на гистограмме изображения полученной с идеальной камеры, тем выше ДД у этой реальной камеры.
Количество градаций яркости между двумя этими ползунками никакого отношения к ДД матрицы не имеет - это относится к ДД представления цифрового сигнала.

А теперь начинаем вспоминать, что матрица в реальной камере не идеальная, и тут начинает выплывать ДД реального сигнала матрицы (SNR).

Т.е. надо отличать ДД по яркостям и ДД сигнала.

Цитата:

от: Виталии
если посмотреть на гистограму Д70 то она разбита на четыре сектор а у кэнона на пять следовательно у кэнона на ступень больше

ээээээ..... вы сами поняли что сказали??

Для нормальной работы современных процессоров настольных компьютеров требуется гораздо большая мощность питания, чам может дать аккумулятор камеры. А для охлаждения ище и массивный радиатор используется.
А когда, например, работаешь с HDR изображениям (32bit), даже самый продвинутый двухголовый процессор становится ну ооооочень задумчивым. При этом в меню фотошопа остаются только самые элементарные операции, не требующие применения аппарата линейной алгебры.
Поэтому Canon и пытается "прикрутить" свой новый Digic III к 16-битной арифметике.
Вы все правильно говорите. Но "пляшете" от печки SNR. Я же имею в виду потенциальную возможность расширения динамического диапазона яркостей в цифровом изображении.
А 12-битное изображение в принципе не может дать больше 4096 градаций, сколько не пляши вокруг него с бубном.

Повысить SNR сигнала можно только если знаешь его характеристики (частотные). Поэтому и применяются всякие band-pass фильтры (свертки, окна и т.д.). Но все равно что-то теряешь (как правило высокие частоты, которые хоть убей от шума отличить трудно)
... В области image processing это называется NR.

Алексеич

Все ваши примеры с HDR здес абсолютно не к месту. 32-битное пространство необходимо лишь для того, чтобы совместить без потерь несколько сигналов, смещенных друг относительно друга по яркости. Почему 32, а не 24 например? Да просто памяти сейчас стало много и сделали некоторый резерв на будущее. Все эти 32 бита нужны для хранения промежуточного результата, только и всего. Поэтому поддерживать этот формат в различных операциях над изображениями нет необходимости - 16 бит хватает за глаза.

Все ваши размышления про Digic вообще смешны. Вы поймите, что ISP это совсем не обычные универсальные процессоры. Это специализированные суперконвеерные процессоры. У них нет ни АЛУ, ни системы команд (и соотвветственно декодера). Они не программируются.
В их недрах используется та разрядность, которая нужна конкретно в данной операции. Это может быть и 16 бит, и 24 бита, и 28 бит и 32 бита. Ставят столько, сколько нужно....

Да и потенциал 12-битного реального сигнала - довольно большой. SNR даже от него съедает хороший кусок.....
Кандидат наук все же, подумайте шире...

Цитата:

от:Алексеич
Для нормальной работы современных процессоров настольных компьютеров требуется гораздо большая мощность питания, чам может дать аккумулятор камеры. А для охлаждения ище и массивный радиатор используется.
А когда, например, работаешь с HDR изображениям (32bit), даже самый продвинутый двухголовый процессор становится ну ооооочень задумчивым. При этом в меню фотошопа остаются только самые элементарные операции, не требующие применения аппарата линейной алгебры.
Поэтому Canon и пытается "прикрутить" свой новый Digic III к 16-битной арифметике.
Вы все правильно говорите. Но "пляшете" от печки SNR. Я же имею в виду потенциальную возможность расширения динамического диапазона яркостей в цифровом изображении.
А 12-битное изображение в принципе не может дать больше 4096 градаций, сколько не пляши вокруг него с бубном.

Подробнее

Еще раз. Если ДД исходника низок, никакой АЦП ничего не вытащит. Если у Кэнона в G7 стоит 16-ти битный Digic III, зто не означает, что по шумам он переплюнет 20-ку. Ну поднять разрядность АЦП не такая уж и сложная задача. Здесь запас ОГРОМНЫЙ. Ведь камера почти ничего не потребляет, в основном ест LCD. Увеличить потребление АЦП в 10 раз и поднять разрядность- какие проблемы? Только по этому пути ни одна фирма что-то не идет. Ну не упирайтесь, пожалуйста.

1) Напрасно меня порочите рекламой другого форума. Более того, признавая факт опасности такой рекламы вы сами опускаете foto.ru

2) Сам автор темы "исчерпывающим" ответом что-то не слишком доволен был на тот момент.

Я лично считаю, что foto.ru бояться нечего. Фтыкатели и Худсовет сами у себя всё разнесут.