вики о ГРИП

Господа!
Правильно ли я рассуждаю:

Частный случай, когда при постоянстве размера объекта в кадре при постоянистве светосилы при изменении фокусного, и как следствие изменения точки съемки грип не меняется, можно пополнить случаем, когда при съемке с одного расстояния при постоянстве диаметра диафрагмы грип тоже не будет меняться.

Таким образом можно заключить, собственно, что ГРИП меняется от чего угодно - от расстояния, от светосилы, от размера сенсора и т.д. но не от фокусного)))))...

Иными словами, в форулах ГРИП фокусное можно было бы исключить вообще если бы в них не завязали бы этот условный параметр "относительное отверстие диафрагмы", а оперировали бы реальным значением - физическим размером диафрагмы?

демагогия!
забудьте Вы про физический размер диафрагмы! чушь это всё!
во-первых, Вы собираетесь при съёмке разводить гемморой - определяя ГРИП по физическому размеру размеру диафрагмы, а экспозицию по относительному?..
во-вторых, как минимум, на макрушниках вся эта теория фиг сработает!

от:Nanto
демагогия!
забудьте Вы про физический размер диафрагмы! чушь это всё!
во-первых, Вы собираетесь при съёмке разводить гемморой - определяя ГРИП по физическому размеру размеру диафрагмы, а экспозицию по относительному?..
во-вторых, как минимум, на макрушниках вся эта теория фиг сработает!

Подробнее

На макро-то как раз таки, говорят, срабатывает.
А вот насчет пользы в реале вот пример применения реального размера диафрагмы: объектив, наведенный на бесконечность, способен различать детали размером с отверстие диафрагмы, где бы объект ни находился. Заметьте, только параметры "фокусное" или "светосила" никогда не дадут это представить.

Так-то конечно если отталкиваться от имеющихся доступных параметров то формулы выведены и ничего не добавишь, но все же может все гораздо проще?

от: Nanto
демагогия!
забудьте Вы про физический размер диафрагмы! чушь это всё!

Классный аргумент!

от: Nanto

во-первых, Вы собираетесь при съёмке разводить гемморой - определяя ГРИП по физическому размеру размеру диафрагмы, а экспозицию по относительному?..

Практический пример: вчера снимал в лесу, при температуре -25.
Чтобы определить методом Мерклингера всё, что мне нужно по разрешению, я даже камеру из сумки не вытаскивал, не требуется!
А над экспозицией даже не задумывался, на трёх снимках против солнца - брекетинг по экспозиции, чтобы в ДД влезть, на остальных - гистограмма чётко показала, как впихнуть всё, что надо, туда, куда надо, одним движением колёсика... Не встретил проблем, просто никаких.
Да, хотелось бы понять, зачем ещё раз определять относительную диафрагму, когда абсолютная вычисляется из уже выставленной относительной по широко известной в узких кругах формуле, если так уж сложно заглянуть в морду объектива?

от: Nanto

во-вторых, как минимум, на макрушниках вся эта теория фиг сработает!

Ээээ... Именно на макрушниках метод со страшной точностью соответствует строгим теоретическим выкладкам. Только для учёта дифракции несколько грубоват, даёт заниженную ГРИП, если дифракционный кружок сравним с кружком допустимого рассеяния.
А что, пробовали - или чисто критико-теоретическая мысль возникла?

от:Stalin_AS

А вот насчет пользы в реале вот пример применения реального размера диафрагмы: объектив, наведенный на бесконечность, способен различать детали размером с отверстие диафрагмы, где бы объект ни находился.

Подробнее

Пожалуйста, покажите пример снимка муравья (размером с отверстие диафрагмы на ф11-22) на горе в 20 километрах от фотоаппарат(= в бесконечности)!!

в макро аффтар.. хДДДД.. там вобще нет фокусного и светосилы. там ваще единственный способ определить разреш. способность И ЭКСПОЗИЦИЮ это померить риальне диаметр дырки и риальне расстояние от дырки до объекта хДДДДД

даи ваще йаду выпий.. МТО фоткать ни кагда неприходилось у каторово светосила вофсе не равна диаметру11111 или цыфромылой с центрофильтром вместо диафрагмы

не смешно111111 пантрет или чё нить такое с сильным розмытием дальномеркой или ТЛРкой тоже ни когда фоткать неприходилосъ??77777 лол

от: Юрий Трубников
Пожалуйста, покажите пример снимка муравья (размером с отверстие диафрагмы на ф11-22) на горе в 20 километрах от фотоаппарат(= в бесконечности)!!

Ну поддели, не уточнил что все упрется в разрешение оптики, думал это не обсуждаемо :) )))

Но о чем я собтна:
Так считаем, скажем для 100мм f/22 дыра = 5мм, значит объектив, наведенный на бесконечность, увидит муравья как размытый кружок размером 5мм (относительно масштаба самого объекта). И он останется таким 5миллиметровым пятном на любом расстоянии, даже если он будет находиться вупор перед объективом. А на больших расстояниях просто это 5мм-ое пятно будет уменьшаться-уменьшаться, пока упрутся в разрешении оптики.

Другой пример: если навести на бесконечность 600мм на диафрагме f/4, (физ. диаметр диафрагмы будет равен 150мм), то этот объектив не то, что муравья, а и лицо человека превратит в размытый круг размером в 150мм относительно самого человека, на каком бы расстоянии он не находился, хоть вупор, хоть со 100метров, хоть с 1 км, лицо так и останется этим размытым кругом...

Что касается своего же вопроса - будет ли зависеть ГРИП при изменении фокусного и постоянстве физического диаметра диафрагмы, наткнулся на собственные же рассчеты
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=91&t=73582&i=93510&page=3#93510
и вот, что выяснилось:

Чтобы получить одну и туже ГРИП при фиксированном расстоянии до объекта,
используя разные объективы, нужно изменить знаменатель диафрагменного числа
кратно квадрату изменения фокусного расстояния.

Т.е. на одином и том же расстоянии до объекта, ГРИП будет одинаковой например:
при ФР=50мм и диафрагме f/2;
при ФР=100мм и диафрагме f/8;
при ФР=200мм и диафрагме f/32 и т.д.
Иначе говоря, если ФР увеличивается в 2 раза, то знаменатель диафрагмы нужно увеличить в 4 раза.


Откуда вывод:
Чтобы получить ту же ГРИП, нужно уменьшить физический диаметр диафрагмы на столько на сколько увеличиваем фокусное.

Вывод: ГРИП от фокусного таки зависит, если снимать с одного и того же расстояния, хоть в случае постоянства светосилы хоть в случае постоянства физического диаметра диафрагмы.


Второй вывод: ГРИП от фокусного не зависит лишь в случае съемки предмета одного и того же масштаба:

Чтобы получить одну и туже ГРИП и тот же размер объекта в кадре при
фиксированном диафрагменном числе используя разные объективы, нужно сместиться
на расстояние кратное изменению фокусного расстояния этих объективов.

Т.е. на одиной и той же диафрагме, ГРИП и размер объекта в кадре будут
одинаковыми например:
при ФР=28мм и расстоянии до объекта 28см;
при ФР=50мм и расстоянии до объекта 50см;
при ФР=100мм и расстоянии до объекта 1м;
при ФР=200мм и расстоянии до объекта 2м и т.д.

Ничего лучше не подтвердило бы Ваши слова, чем пример.
Джемс... :)

от: fv1144
Ничего лучше не подтвердило бы Ваши слова, чем пример.
Джемс... :)

Лень, :) этож надо камеру достать, снять ченить, обработать))) ааа
лучше не вставая с дивана на кнопки понажимать...
Ех правы вы правы. Когда уже от теории к делу б перейти.
А.. вы написали Ждемс, а я подумал Джеймс какой-то :)
тогда придется встать с дивана... но быстро не обещаю )))))

Сделал.
1. физический размер диафрагмы 100/5 = 20мм (изображение кропнуто, чтоб было как на снимках с 200мм)

2. физический размер диафрагмы 200/10 = 20мм

3. физический размер диафрагмы 200/20 = 10мм

Снимок с фокусным 100мм кропнул в ФШ, подогнав изображение к двум кадрам на 200мм.
Все кадры сняты С ОДНОГО И ТОГО ЖЕ РАССТОЯНИЯ!

Сам офигел! :) :) :)
Получается я был изначально прав, что при постоянстве физического размера диафрагмы ГРИП одинакова на любом фокусном.
ВЫВОД: ГРИП от фокусного не зависит вообще!

А почему формулы грип это опровергают? Потому, что они все привязаны к размеру отпечатка, а не к самому изображению!!!!!!!!!!!!!!

от: alexandrd
Пока что я вижу на этом форуме всего двух человек, которые продемонстрировали понимание сути того, о чём в статье идёт речь. На секту никак не похоже, даже по количеству членов, не говоря уж о сути.

Огласите весь список, пожалуйста. :) Полагаю что геометрию и физику (раздел "оптика") знают и понимают всё-таки больше людей.

от:alexandrd
Особенно интересна, на мой взгляд, она должна быть для тех, кто понял всю расплывчатость ГРИП (она находится в зависимости от условий, которые берутся на основании опыта, то есть, весьма приблизительно, и результаты получаются соответствующие) и вынужден как раз добиваться результата опытным путём.

Подробнее

В общем-то, золотые слова. А дальше всё зависит от того, отдает ли себе отчёт афтар в том, как именно он получает результат: случайно-опытно, эмпирически или на самом деле со всем пониманием физики, геометрии и описанных в статье формул. Собсно от того и дискуссия, что не все отдают. :) Но читать интересно.

И сама статья и дискуссия могли бы серьезно заинтересовать спецов, занимающихся т.н. техническим зрением. Кроме шуток. Дам ссылку на своём форуме. :)

от:Stalin_AS
Сделал.
Получается я был изначально прав, что при постоянстве физического размера диафрагмы ГРИП одинакова на любом фокусном.

А почему формулы грип это опровергают? Потому, что они все привязаны к размеру отпечатка, а не к самому изображению!!!!!!!!!!!!!!

Подробнее

Ну вот, что и требовалось доказать. Формулы ничего не опровергают. Просто в Вашем опыте и в формулах - разные начальные условия. И этот момент тоже оговорен в статье. Оба правы, но по-своему (каждый при своих начальных условиях), вот и всё. И Вы сами объяснили, почему, молодцом!

от:Евгений Тихонович
Ну вот, что и требовалось доказать. Формулы ничего не опровергают. Просто в Вашем опыте и в формулах - разные начальные условия. И этот момент тоже оговорен в статье. Оба правы, но по-своему (каждый при своих начальных условиях), вот и всё. И Вы сами объяснили, почему, молодцом!

Подробнее

Ураа)))
только вот что в формулах ГРИП сейчас вызывает сомнение:
Раз они привязаны к размеру отпечатка, то как же они выдают нам ГРИП в метрах применительно к самой картинке? Что-то тут в них не так. Нужно почитать на этот счет в статье, но сдается мне, что если там указаны 10см ГРИП то эти 10 см нужно откладыватьне на отпечатке а на линейке, изображенной в кадре. Однако цифры калькулятора будут отличаться в два раза, тогда как отпечаток это может не показать.

По калькулятору ГРИП для некропнутого изображения 100мм f/5 = 4 см
Если привести кружок нерезкости к разрешению этой картинки с размером диагонали 860 точек (т.е. кружок рассеяния 1/860) то ГРИП = 7 см.

но для 200мм f/10 калькулятор показывает: 2см для стандартного кружка 1/1500 и 3см для кружка приведенного к данной картинке 720х480 точек (1/860 диагонали кадра) что совсем не подтверждается изображенями.

от:Stalin_AS
Т.е. на одиной и той же диафрагме, ГРИП и размер объекта в кадре будут
одинаковыми например:
при ФР=28мм и расстоянии до объекта 28см;
при ФР=50мм и расстоянии до объекта 50см;
при ФР=100мм и расстоянии до объекта 1м;
при ФР=200мм и расстоянии до объекта 2м и т.д.

Подробнее

Эксперимент всегда хорошо, но формулы же есть. Сосчитаем.

Пусть есть два объектива с фокусными F и f ( F > f ). Пусть у них будут гиперфокальные H=F**2/KD и h=f**2/KD. Чтобы букв поменьше было, напишем Z=1/KD, раз у них носитель один и диафрагменное число одинаковое. Тогда H=ZF**2 и h=Zf**2.

Располагаем предмет на гиперфокальном расстоянии объектива с фокусным F, а сам объектив ставим на бесконечность. Тогда ГРИП равна по определению от предмета до бесконечности. Если 1:M - получаемый при этом масштаб, то выполняется соотношение:

H=F(1+M); ZF**2=F(1+M); ZF=1+M

Чтобы получить одинаковый масштаб, объектив с фокусным f располагаем на расстоянии R от предмета и тоже фокусируем на бесконечность. В этом случае:

R=f(1+M); R= f ZF

Поскольку f < F, то R > h= Z*f*f. Таким образом, при равенстве масштабов с использованием объектива с меньшим фокусным расстоянием дополнительно резкой изображается зона от его гиперфокального до предмета, т.е. ГРИП увеличивается на

R - h = ZfF - Zff = Zf ( F-f )

по направлению к объективу.

от: zzy
Эксперимент всегда хорошо, но формулы же есть.

Если не считать того, что фотография как таковая суть эксперимент. :) Или, для того чтоб при съёмке формулами пользоваться, понадобится примерно такой аппарат:

от: Евгений Тихонович
Если не считать того, что фотография как таковая суть эксперимент. :) Или, для того чтоб при съёмке формулами пользоваться, понадобится примерно такой аппарат

Формулы прежде всего показывают качественные изменения, тенденции. Ну, там еще немного понимание облегчают и силы экономят. А то, если чего-нибудь восторженно написАть, то потом доооолго придется разбираться... ;)

по поводу макро - Вы в гиперфокале в нём работаете?
или например - навинчиваю удлиннительное кольцо, диафрагма не меняется!..
и самое главное - ну нафига Вам разрешение сцены??? как Вы от него плясать будете не зная размера отпечатка? или на одном и том же сюжете ГРИП будет одинаковой по методу Мерклингера, даже если будет напечатана 10х15 и 30х45???
P.S. в большинстве ГРИП-калькуляторов "размер отпечатка" учтён в "среднестатистических 1/1500 диагонали кадра"! что конечно не совсем корректно!

от: Nanto
по поводу макро -
или например - навинчиваю удлиннительное кольцо, диафрагма не меняется!..

Ну и что? Зато меняется расстояние фокусировки и, соответственно, ГРИП.

от:Nanto

и самое главное - ну нафига Вам разрешение сцены??? как Вы от него плясать будете не зная размера отпечатка? или на одном и том же сюжете ГРИП будет одинаковой по методу Мерклингера, даже если будет напечатана 10х15 и 30х45???

Подробнее

И где сказано, что ответы будут на все вопросы?
А мне на сцене, на которой есть все планы, и ближний, и средний, и дальний, очень полезно заранее знать возможное разрешение и надёжное размытие везде, где мне надо. Границы ГРИП с отправной точкой "кружок рассеяния" мне об этом не скажут.
Естественно, что дальнейшие действия по обработке изображения добавят дополнительные условия, но это другая песня, а такие вещи, как размер изображения, как раз и должны быть исходными данными при задании необходимого разрешения деталей в сцене.
Если Вам это непривычно или неудобно - никто не неволит, но метод из-за этого неправильным не становится.

от: Nanto

P.S. в большинстве ГРИП-калькуляторов "размер отпечатка" учтён в "среднестатистических 1/1500 диагонали кадра"! что конечно не совсем корректно!

Вот эта условность и вносит сомнения в универсальность расчётов ГРИП, каким бы методом они ни велись. Именно здесь и закопано основное неудобство ГРИП.
Кстати, и здесь размер отпечатка вносит свою неопределённость, вместе с расстоянием просмотра.

от:Евгений Тихонович
alexandrd писал(а):
Пока что я вижу на этом форуме всего двух человек, которые продемонстрировали понимание сути того, о чём в статье идёт речь. На секту никак не похоже, даже по количеству членов, не говоря уж о сути.
Огласите весь список, пожалуйста. Полагаю что геометрию и физику (раздел &quot;оптика&quot; знают и понимают всё-таки больше людей.

Подробнее

Боюсь, что список придётся засекретить, а то получу я бан за оскорбление конкретных участников, не попавших в него.
Что касается знания и, особенно, понимания геометрии и физики большинством хотя бы в объёме школьной программы, то, боюсь, Ваши взгляды излишне оптимистичны, мягко выражаясь. :cannabis:
И в этом нет ничего страшного, хуже, когда спорящие демонстрируют полное непонимание, о чём идёт речь, но мнение своё отстаивают, как истину в последней инстанции.
И это не страшно, в конце-концов человек что-то начинает вспоминать, что-то узнаёт новое, кто-то просто убеждается на опыте, что метод работает. А раз голова начала работать - уже хорошо.