вики о ГРИП

3 янв. 2010 г., 02:11:31

Re[Евгений Тихонович]:

от:Евгений Тихонович

Хотя, ИМХО подобные мнения (в т.ч. и моё) практического смысла мало имеют, ибо всё это - лишь попытки формализовать иррациональное от избытка свободного времени. Когда мы снимаем (ну по крайней мере я), мы ведь не рассчитываем ГРИП, а по собственному опыту её добиваемся. :)
Подробнее

Попробую ещё раз обратить внимание участников на статью по ссылке, которую я приводил выше дважды.
Особенно интересна, на мой взгляд, она должна быть для тех, кто понял всю расплывчатость ГРИП (она находится в зависимости от условий, которые берутся на основании опыта, то есть, весьма приблизительно, и результаты получаются соответствующие) и вынужден как раз добиваться результата опытным путём.
Заодно статья проясняет ситуацию с детализацией, как желательной, так и нежелательной.
Правильная оценка детализации на изображении, в зависимости от дистанции фокусировки (заметим, в уме, без всяких калькуляторов ГРИП и даже без заглядывания в видомскатель!) делает бессмысленными упражнения в определении границ РИП как таковых, давая гораздо более мощные возможности в управлении этой детализацией.
Правда, метод Мерклингера не всем будет доступен, а только тем, кто в состоянии понять и использовать свойства подобия треугольников, то есть, не проспал геометрию за пятый класс. А это, как я понял, не более 10% от учившихся в современной постперестроечной школе.

3 янв. 2010 г., 02:21:39

3 янв. 2010 г., 02:21:39

Re[fv1144]:

от: fv1144

Да, зараннее собщу, что нигде нет кадрировки, камера фокусируется нормально, объект съемки не перемещался.

Удачи!

:)

а ну так если с другой точки снято то естессно и гриб другой.
мыло же равно дефокусировке в диоптриях т.е. 1/расст до объекта - 1/расст. до точного фокуса. естессно при отодвигании фотика гриб поедет. объектиф опять же ни при чом;) т.к. диоптрии зависят только от расстояний;)

диоптрии дефокусировки * розмер дырки = собсно угловой розмер мыла (тангенс угла точнее)

3 янв. 2010 г., 23:43:40

Nanto

3 янв. 2010 г., 23:43:40

Re[Machu Picchu]:

ох! как же в последнее время, не особо "мозговитому" народу, заглумили голову этими "ФР", "ЭФР"!..
Могу дать совет:
во всех цитатах, где встречается "ФР", "ЭФР", "фокусное расстояние" - заменяйте их на "угол обзора"!..

4 янв. 2010 г., 01:41:54

fv1144

4 янв. 2010 г., 01:41:54

Re[L4m3r]:

Ну так а какой смысл в зависимости ГРИП от кропа, если снимаем одной камерой? Теория изложена в статье, о которой постоянно говорит alexandrd, ( http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof )
На практике фотографа обычно интересует то, что получается в кадре без кадрирования либо с небольшим кадрированием.

А, кстати, если взять такую камеру, как, к примеру, Nikon D3 то он как раз может как бы менять размер носителя в зависимости от типа объектива :)

4 янв. 2010 г., 11:53:31

4 янв. 2010 г., 11:53:31

Re[fv1144]:

11кароче111111 если приплетаеться фокусное расстояние то не минуемо нужно приплетаь и розмер матрици111 и как лох перемалывать кучу цыферь и крутить грибкалькуляторы вместо того что б фоткать1111 потомучто иначе не узнать что получиться без кадрирования это самоё... если же Ф неприплетать то розмер матрици знать ненадо111надо токо угол обзора (ЭФР) да и то надо токо если требовать гриб в 1/NNN кадра. а если гриб требовать по риальне объекту (X ффокусе, Y размывто на Z) то и эфр ненадо.

кстате если как там масштаб зафиксирован (макро съмка) то фокусное заменяеться на расстояние до объекта

4 янв. 2010 г., 13:45:24

Vikt_or

4 янв. 2010 г., 13:45:24

Re[Machu Picchu]:

Вот тут есть подробно, с формулами и фотопримерами http://hobbymaker.narod.ru/Articles/sharpness_rus.htm

4 янв. 2010 г., 13:53:05

fv1144

4 янв. 2010 г., 13:53:05

Re[L4m3r]:

от: L4m3r
если же Ф неприплетать то розмер матрици знать ненадо111надо токо угол обзора (ЭФР) да и то надо токо если требовать гриб в 1/NNN кадра.

+100, как говорится, но проблема в том, что камера показывает нам ФР, а не угол обзора.

Кстати, мысль: надо что бы камера пересчитывала ФР в угол обзора и показывала в окошечке, масса проблем бы ушло, хотя много бы и появилось... :)

Весь фишк в том, что измерение угла обзора в ЭФР новичков сбивает с тольку а профов бесит :)

4 янв. 2010 г., 15:22:29

4 янв. 2010 г., 15:22:29

Re[Machu Picchu]:

Все правильно как уже тут сказали - автор поторопился и привел частный случай (когда размер объекта в кадре - константа) при котором f и выпало из формулы.
Смотрите внимательно, как это произошло.

Судя по формулам ГРИП прямопропорциональна:
1. расстоянию до объекта (L);
и обратно пропорциональна:
1. фокусному (f);
2. размеру сенсора (К);
3. физическому диаметру отверстия диафрагмы (D).
Запишем: ГРИП = L * 1/f * 1/К * 1/D

В частном случае, когда размер объекта в кадре - константа, фокусное прямопропорционально расстоянию до объекта, т.е. L = f.
В результате формула сокращается до: ГРИП = 1/К * 1/D
Вот f и исчезла. :)

* Читайте знак "=" как "прямопропорционально" чтоб не брать во внимание упущенные константы, например как размер кружка нерезкости.

Правда в формуле остался неудобный параметр - физический диаметр отверстия диафрагмы, который представляется так: D=f/d, где d - относительное диафрагменное число (знаменатель диафрагмы)
Таким образом, формула становится такой:
ГРИП = d/(К * f) ,
Т.е. всеравно ГРИП зависит от фокусного.
Но, в частном случае опять же, когда размера объекта в кадре - константа, размер матрицы должен быть прямопропорционален фокусному т.е. К * f = соnst, формула опять сокращается до: ГРИП = d/const. Т.е. ГРИП в этом случае зависит только от диафрагмы))).

Т.е. ГРИП - действительно не зависит от фокусного, но только в частном случае, когда размер объекта в кадре - константа.

4 янв. 2010 г., 17:04:28

4 янв. 2010 г., 17:04:28

Re[alexandrd]:

от:alexandrd

Именно относительная диафрагма вносит такие сложности как привлечение дополнительных переменных (ФР и гиперфокала) для разгребания проблемы, да ещё с потерей нужной информации, что её применение становится имеющим смысл лишь для конкретного объектива, на котором нанесена шкала зависимости ГРИП от неё.
....
Подробнее

4 янв. 2010 г., 17:40:24

4 янв. 2010 г., 17:40:24

Re[Stalin_AS]:

это и означает что гриб зависит от розмера объекта в кадре а вовсе не от фокусного111111

кстати от L никак не прямо пропорционально а гиперболически. 1/граница резкости = 1/L +- розмытие.

4 янв. 2010 г., 18:02:32

4 янв. 2010 г., 18:02:32

Re[L4m3r]:

от: L4m3r
это и означает что гриб зависит от розмера объекта в кадре а вовсе не от ....

Ну как бы да, но всеравно этому утверждению нужно дополнение и уточнение.

Если же ГРИП мерить независимо от сюжета, и снимать с одного расстояния на той же диафрагме, скажем линейку, то на разных фокусных разное число миллиметров окажется в зоне резкости, т.к. линейка-то меняется в размерах в кадре, и кружок нерезкости остается постоянным не для линейки, а для диагонали кадра.

Стоп. А щас вопрос на засыпку:
Что будет с ГРИП в этом случае (когда снимаем линейку с одного расстояния меняя фокусное) если постоянными останутся:
1. диафрагменное число;
2. диаметр самой дырки?????))))
Не окажется ли так, что при постоянном диаметре дыры при изменении фокусного резкими окажутся одно и тоже число миллиметров этой линейки????

4 янв. 2010 г., 18:33:53

4 янв. 2010 г., 18:33:53

Re[Stalin_AS]:

при одинаковом диаметре дырки (типо зум-хоботок) зумится равномерно фся картинка вместе с розмытием. так же как цыфравой зум.

при зуме с постоянной светосилой розмытие линейки по отношению к кадру будет рости как наезд в квадрате... собсно отсюдова обычная формула гиперфокала с фокусным в квадрате при заданной светосиле.

4 янв. 2010 г., 18:49:56

4 янв. 2010 г., 18:49:56

Re[L4m3r]:

Вооо!
Верно сказали тут уже alexandrd, что вся путаница изза введения этого понятия - "относительная диафрагма". В случаен её постоянства, лучше как вы написали - писать: "светосила".
Выходит, что и в случае с одинаковым размером объекта в кадре грип будет постоянна с разными фокусными лишь при постоянстве светосилы. (т.к. относительно измененного фокусного реальная диафрагма тоже меняется) :)

4 янв. 2010 г., 18:53:33

Nanto

4 янв. 2010 г., 18:53:33

Re[Machu Picchu]:

Господа, перестаньте толочь воду в ступе!
у Афанаса всё абсолютно правильно расписано! Хиеро - это для сектантов!..
ГРИП не зависит от ФР!!! Точка!
ГРИП зависит только от:
1) относительной диафрагмы;
2) компоновки кадра;
3) предполагаемого размера отпечатка.
"Хиеро" для повседневнего применения несостоятелен хотя бы по одной причине - мало кто заранее может сказать, какой минимальный размер объекта должен быть "разрешён"!..
скажем в портрете, а?..

4 янв. 2010 г., 19:05:50

4 янв. 2010 г., 19:05:50

Re[Vikt_or]:

от: Vikt_or
Вот тут есть подробно, с формулами и фотопримерами http://hobbymaker.narod.ru/Articles/sharpness_rus.htm

Если прочитаете обе статьи (и Мерклингера) внимательно, то критика метода рассмотрения разрешения деталей сцены, а не изображения, сводится к двум заявлениям, которые смотрятся как передёргивание:
1. У Мерклингера говорится о "резкости", когда нужно говорить о
"разрешении деталей", тогда бы к нему и претензий по этому вопросу не было.
У меня два возражения:
английский язык многозначен по принципу действия и кривой перевод никак не может служить аргументом в споре, тем более, претендующем на "классические" основания;
само понятие "резкость" автор трактует как раз как разрешение, что вообще-то совсем не одно и то же.

2.Метод Мерклингера неточен, как всякая линеаризация, и имеет границы применимости.
Такое впечатление, что автор критики не прочёл о том, что метод позиционируется как практический, дающий результат с приемлемой точностью, а также оговорены случаи, когда нужно учитывать дополнительные факторы, типа дифракции, например.
И опять классическая ошибка всех "тиаретегов": на практике большинству совершенно не интересно (это тиаретеги запудрили всем мозги с кружками резкости - нерезкости и калькуляторами ГРИП), где там проходит некая воображаемая "граница резко изображаемого пространства", интересно знать, какие детали на снимке можно получить - а о каких можно и не мечтать.
И о точности: при этом 20%-я точность в определении получившихся - не получившихся деталей смотрится как далеко избыточная, глазом не различимая.
А о ГРИП уже такого не скажешь, то это +-километр без видимых последствий, то миллиметр - уже много. Невероятно непрактичная переменная, ничего не говорящая о допустимой ошибке, не говоря уже о том, какие детали будут различимы, а какие - нет.
Естественно, так называемый классический подход универсален и полон, но мне-то что с того, в практике фотографирования он совершенно неудобоварим и ничего не может родить, кроме ещё одних таблиц, после которых таблицы ГРИП покажутся верхом простоты и практичности...

4 янв. 2010 г., 19:22:18

4 янв. 2010 г., 19:22:18

Re[alexandrd]:

да точен он!
просто метд Мерклингера сравнивает розмытие с РЕАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ. с линейным розмером. это фсё.

если нужно сравнить УГЛОВЫЕ розмеры то естессно юзаеться гиперболическая формула по которой розмечена шкала на объективе

потомучто угловые розмеры обратно пропорц. расстоянию

вопрс чё практичнее?? знать что трова розмером 3мм на данном разстоянии будет розмыта или знать что розмытие составит 1/3000 розмера плоката????
отсюда также исключается F - угловое розмытие равно дефокусу в диоптриях умножить на розмер дырки. что бы сравнить со фсем кадром нужен угол обзора/ЭФР

а может комуто практичнее знть чё розмытие составит 30микрон на плъонке???? -а вот отсюда уже F никак неисключается, это кирдык и превед бояну про светосила кроп и гриб-фактор и кручению калёс. для цыфромыл надо ещё знать розмер матрици.

4 янв. 2010 г., 19:41:26

4 янв. 2010 г., 19:41:26

Re[Nanto]:

от: Nanto
Господа, перестаньте толочь воду в ступе!
у Афанаса всё абсолютно правильно расписано! Хиеро - это для сектантов!..

Тут же откажусь от метода Мерклингера, если Вы сможете мне доказать, что такая секта существует где-либо ещё, кроме Вашего воображения. Пока что я вижу на этом форуме всего двух человек, которые продемонстрировали понимание сути того, о чём в статье идёт речь. На секту никак не похоже, даже по количеству членов, не говоря уж о сути. К тому же, секта - это уже сообщество, а понимание того, что читаешь - даже на объединение по взглядам не тянет.

от: Nanto

ГРИП не зависит от ФР!!! Точка!

Вот тут и надо бы остановиться, но Вы продолжили, продемонстрировав полное непонимание того, о чём писал Мерклингер.

от:Nanto
ГРИП зависит только от:
1) относительной диафрагмы;
2) компоновки кадра;
3) предполагаемого размера отпечатка.
"Хиеро" для повседневнего применения несостоятелен хотя бы по одной причине - мало кто заранее может сказать, какой минимальный размер объекта должен быть "разрешён"!..
скажем в портрете, а?..
Подробнее

Скажем так, метод не совсем для начинающих, которые сфотали своих родичей, кота и считают, что уже съели на этом соседскую собаку...
Какое-то представление о необходимой детализации на снимке уже надо иметь.
Впрочем, всё приходит с опытом.
Кстати, фотография портретами не ограничивается, но, если Вы решили, что этот метод в портрете неприменим - придётся доказывать.

У Афанаса - ещё один вполне практичный метод, но с тем же недостатком, как и в любом рассмотрении исключительно ГРИП: нет ничего, что бы говорило, какие детали будут различимы вне зоны ГРИП, а какие - нет.

4 янв. 2010 г., 19:57:43