Velvia 50 и Kodak E100G - неприятная тенденция пропажи в продажах

сегодня, если успею, отнесу слайды и негативы в проявку и на сканирование за одно. Посмотрю на зернышки и сам для себя все решу.

п.с.
лично меня у пленки Кодак E100VS пока напрягает только цена.
вот найти бы нормальной слайдовой пленки (Вельвия 50 / вельвия 100 или кодак E100G/VS) рублей так по 150, я бы сразу пару упаковок купил, и практиковался бы до потери польса (фотографировать интереснее чем тут на форуме сидеть - др****м на фотографию заниматься)...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Показатель среднеквадратической гранулярности не может быть "для кого-то" -- это объективная физическая величина. "Для кого-то" существует визуальная зернистость -- физиологичский коррелят гранулярности

Подробнее

Алексей , вы все правильно поняли. Я об этом и говорил : про собственное наблюдение а не основываясь на тех.данные из даташита на пленку :)

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Разумеется, визуальную зернистость оценивают с нормального просморового расстояния по отпечаткам (оценивать в лупу по слайду -- занятие, имхо, неблагодарное, потому как сложно выполнить мысленный пересчет на отпечаток).

Подробнее

Несоглашусь. В лупу очень даже хорошо видно проявление зерна. И на Вельвиях его также замечательно можно разглядеть. При этом мы нисколько не тратим время на сканежку при высоком разрешении, чтобы оченить также - насколько же у нас ядреным получилось зерно ...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Настоящие ценители фотографии смотрят отпечатки с расстояния не более 15 см (пока глаза терпят). Вот тут-то и начинается искусство!

Хорошая шутка :D

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Вместе с тем, VS-ка все-таки чрезмерно зерниста. Этот недочет нивелируется только начиная с формата 4х5", имхо.

Опять же несоглашусь. То что показала по зерну у меня на узком - просто блеск. Вот цвет - да , не особо. Потому и отказался от нее в пользу ГХ.

Цитата:

от: legonodon
Несоглашусь. В лупу очень даже хорошо видно проявление зерна.

Видно-то видно, но трудно оценить, как оно будет выглядеть на отпечатке -- прогноз затруднителен.

Вот сфотал кусок с отпечатка 30х45см (с ранее выложеного кадра). Качество правда неахти , но заверяю , там посторонний шум не наблюдается в упор.





Отсканено на Никоне 8000. Печать на Дурст Тета 76.
...

Давайте просто посчитаем , сколько в размере составляет зерно Кодака ВС , 10 микрон ? Умножаем на 12х. Получем на отпечатке (соответствующем) "корпускулу" в 0,12мм ...Думаю что этого все равно мало , чтобы оно наблюдалось в своей массе , на отпечатке.

Цитата:

от:volchonoksvo
А в непервом приближении, что еще более неплохо коррелируется со слайдовой пленкой, чем довольно экзотическая в наших широтах шкала IRE? Есть такая шкала в принципе?
В чем преимущество шкалы IRE по сравнению с более привычной шкалой Kodak?[/quot]
Бр-р-р..., смешались в кучу кони, люди...
Шкала IRE (Institute of Radio Engineers) создана для видеооператоров и очень полезна тем, что имеется на некоторых популярных спотметрах, например, на Пентаксах она нанесена на самых видных местах. А удобство её в том, что она очень хорошо коррелирована со слайдовыми плёнками. Минимальному значению шкалы (индекс "1" - 10%IRE - так называемый "Уровень чёрного") соответствует -2 2/3EV, а максимальному значению (индекс "10" - 100%IRE -"Уровень белого") - +2 1/3EV, так что для начала можно просто замер значимых теней выставлять против начала шкалы - "1", а светов против конца - "10".

Шкала Кодака для наших практических целей экспозамера малополезна.
[quot]Что такое "промаркированные фактурные градиенты"? Первый раз встречаю такой термин.

Подробнее

Всё дело в том, что это не термин, а просто три отдельных слова, написанных последовательно.
С практической точки зрения фотографу полезно и удобно знать при какой экспозиции фактура на объекте будет различима, а при какой нет. Поэтому мишень должна иметь фактуру, например, тиснение или узор. Мишень нужно расположить так, чтобы различные её участки отражали различную величину света. Можно взять полосу однотонно окрашенного фактурного материала, упереть её одной стороной в стык окна и подоконника, а второй загнуть под подоконник, так чтобы на неё свет практически не падал. Вот мы и получили могучий фактурный градиент. Осталось его промаркировать с помощью спотметра в отклонениях от используемой при съёмке экспозиции. Удобно светлую полосу маркировать чёрным фломастером или чёрной изолентой, а тёмную - белым скотчем или белыми полосками бумаги.
Можно придумать и тысячи других мишеней, главное понимать, что ты снимаешь и что потом будешь на снимке смотреть.

Цитата:

от:ДМБ
Вот мы и получили могучий фактурный градиент. Осталось его промаркировать с помощью спотметра в отклонениях от используемой при съёмке экспозиции. Удобно светлую полосу маркировать чёрным фломастером или чёрной изолентой, а тёмную - белым скотчем или

Подробнее

Вот про это не очень понятно. Что на ГРАДИЕНТЕ мы будем назначать полосами?
Кроме того, если самый темный и самый светлый участки промаркировать более-менее понятно, то с промежуточным диапазоном начинается волюнтаризьм?
Что за что считаем, почему тут, а не здесь, и опять-таки - что за полосы у нас на могучем градиенте?

Цитата:

от: volchonoksvo
Вот про это не очень понятно. Что на ГРАДИЕНТЕ мы будем назначать полосами?

"отклонения от используемой при съёмке экспозиции" (с) ДМБ
Светлая часть отклонений (в плюс по экспозиции) - это светлая полоса градиента.
Темная часть отклонения (в минус по экспозиции) - это темная полоса градиента.




[quot]если самый темный и самый светлый участки промаркировать более-менее понятно, то с промежуточным диапазоном начинается волюнтаризьм? [/quot]
Совершенно верно, промежуточные значения маркируете как Вам именно нужно, для дальнейшей точности оценки. С шагом 0,3 или 0,5 стопа экспозиции, к примеру. ДМБ написал принцип, а уж применить к своей собственной ситуации и допускам - это Ваше сугубо личное дело. Полный волюнтаризм для думающих, понимающих смысл действия фотографов.



Цитата:

Что за что считаем, почему тут, а не здесь, и опять-таки - что за полосы у нас на могучем градиенте?

Чтобы получить ответы на эти вопросы имеет смысл сначала понять, что именно меряет спотметр, и какое значение он показывает согласно принципа "для спотметра все кошки серые". Посл чего читать сообщение ДМБ семь-девять раз, до просветления. Если ничего не понятно, читать по странице в день книжку по Зонной системе экспозамера. Это без стеба, а реально работающий совет. Сообщение ДМБ полезно тем, кто понимает суть и смысл точечного замера. Полезно предлагаемым методом формирования реперного тест-объекта. Если понимания сути и смысла точечного замера нет, то очевидно, что вопросы организации тест-объекта будут непонятными. Для понимания имеет смысл, как мне кажется, познакомиться с основами спотзамера... обычно это описывается в популярной литературе.

Цитата:

от: abc373

volchonoksvo писал(а):
Вот про это не очень понятно. Что на ГРАДИЕНТЕ мы будем назначать полосами?

"отклонения от используемой при съёмке экспозиции" (с) ДМБ

Вы не поняли моего вопроса, видимо не обратив внимание на выделенное крупным шрифтом слово градиент. На градиенте нет полос. Значит некую отсечку мы будем должны назначать по своему усмотрению. Поскольку на градиенте значения меняются плавно, то что брать за "шаг" отсечки? Шаг чувствительности спотметра - если его загрубленность не дает изменения значения на данном участке, то считать это "полосой"? Или другой критерий?

Цитата:

от: abc373
Если ничего не понятно, читать по странице в день книжку по Зонной системе экспозамера. Это без стеба, а реально работающий совет.

Да, да, спасибо. Как раз начал очередную книжку вчитывать - Beyond the zone system . Тут на форуме кто то советовал. Пришлось купить. :)

Цитата:

от:abc373
ДМБ написал принцип, а уж применить к своей собственной ситуации и допускам - это Ваше сугубо личное дело.
..............................................................................................................
Сообщение ДМБ полезно тем, кто понимает суть и смысл точечного замера. Полезно предлагаемым методом формирования реперного тест-объекта.

Подробнее

Способ-то вобщем широко известный. Интересны именно нюансы применения разными людьми. Их личный опыт.
Раз уж вы подхватили эту тему, то очень интересно как вы эту процедуру осуществляете на практике. В личной практике. Пошагово.

я эту процедуру осуществляю путем изготовления серого клина на форматном листе. Эта процедура видоспецифична, к сожалению не может быть рекомендована для широких масс, не имеющих листовой пленки, кассет под нее и аппаратуры. Кроме того, это грубый клин, но охватывающий широкий диапазон (+7/-7 eV) нужен мне также для оценки влияния проявки на фотошироту. Более простой вариант - съемка клина на обычную 35мм пленку с нужным шагом брекетинга и с нужным диапазоном отклонения экспозиций от "нормы". Сюжет, как и пишет Дмитрий, лучше иметь фактурным для оценки момента пропадания деталей.

Фишка тестобъекта Дмитрия - все находится на одном кадре. Соответственно возможно оценить, сколько еще из этого клина способен взять сканер.

Может быть с некоторым запозданием, я приношу свои извинения за может быть сложные для ответа вопросы.
Как я понял из вашего неответа, к таким относится вопрос про полосы на градиенте.
Ладно, попробуем про следующее.

Цитата:

от: abc373
я эту процедуру осуществляю путем изготовления серого клина на форматном листе.

Очень интересно. Печатаете его на струйном принтере? Если да, то как готовите файл-исходник для него?

Цитата:

от: abc373
Эта процедура видоспецифична, к сожалению не может быть рекомендована для широких масс, не имеющих листовой пленки, кассет под нее и аппаратуры.

Видоспецифичность - это как раз самое интересное в любом деле. А насчет"широких масс, не имеющих листовой пленки...", то вроде раздел тут про СФ и БФ. Значит у очень многих или все это есть или на подходе. И им это все тоже очень интересно.

Цитата:

от: abc373

Кроме того, это грубый клин, но охватывающий широкий диапазон (+7/-7 eV) нужен мне также для оценки влияния проявки на фотошироту.

Еще более интересная информация. Еще больше хочется вернуться к вопросу о личном опыте. Пошагово.

Цитата:

от: abc373
Фишка тестобъекта Дмитрия - все находится на одном кадре. Соответственно возможно оценить, сколько еще из этого клина способен взять сканер.

Рискну еще раз спросить про маркированные полосы на градиенте, которые в итоге и образуют этот клин.

прошу прощения что вмешался, однако задам еще один глупый вопрос от себя. Лучше задать глупый вопрос чем эту глупость сделать.

вы экспозицией называете совокупность выдержки и диафрагмы или просто выдержку красивым словом назвали? без шуток, я то же пытаюсь понять что то полезное для меня.

например мне совершенно непонятно как неподвижный предмет может иметь менее различимую фактуру на одних выдержках и более различимую на других....

насколько я понимаю контрастность/различимость фактуры будет зависеть от того насколько жесткое и интенсивное у нас освещение, а так же от его угла, но не от выдержки же...

как то так вышло что вы меня несколько запутали.

"Экспозиция -- произведение освещенности регистратора на время освещения." По сути, кол-во света, попавшего на регистратор. Зависит и от выдержки, и от диафрагмы, естественно.

Выдержка -- длительность экспозиции.

[quot]например мне совершенно непонятно как неподвижный предмет может иметь менее различимую фактуру на одних выдержках и более различимую на других.... [/quot]
Я понимаю, так:
1. Снимаете этот предмет в солнечный день с выдержкой 5 мин. Фактуры нет -- выбита.
2. Снимаете его же тёмной ночью на 1/500. Фактуры нет тоже по понятным причинам.
Соответственно, фактура полезна, чтобы оценить макс. отклонения экспозиции, не приводящие к утрате фактуры.

Вопросы не столько сложные, сколько пространные. Кроме того, я вижу возможное недопонимание, о чем писал Дмитрий. Насколько я понимаю его мысль, полосы на градиенте в данном конкретном описании - это просто части непрерывного градиента, подлежащие маркировке. Светлая часть градиента удобнее маркировать темным маркером. Темную часть градиента удобнее маркировать светлыми маркером. Сам материал для формирования градиента предполагается не белый изначально.



[quot]Печатаете его на струйном принтере? Если да, то как готовите файл-исходник для него?[/quot]
Нет, я снимаю непосредственно на светочувствительный лист фотопленки, подлежащей исследованию. У меня в этом случае нет физического тест-объекта с перепадом яркостей. Поскольку довольно сложно получить тестобъект, с перепадом яркостей в 14eV. Я градиент в этом случае делаю экспозицией на фотоматериал. Все это было бы может и интересно, но в этом методе много подводных камней, например Шварцшильд, коррекции на несколько экспозиций, и т.п. В общем, он не для начинающих этот путь. Поэтому не стремлюсь его рассказывать. Народ наступит на какие-нибудь грабли, не учтет чего-нибудь, получит не совсем корректные результаты... а крайним будет метод. Либо надо описывать длинные пространные объяснения что происходит на каждом шаге, почему именно так (неизбежны вопросы), какие могут быть проблемы или отклонения на каждом шаге, как их обходить... Тянет на пару глав учебника по экспонометрии. Как бы все это уже не в формате форума. Даже такой простой метод создания тестового объекта, который предложил ДМБ, вот уже вызывает сколько дополнительных вопросов и непоняток... А мой вариант еще сложнее и с большим количеством подводных камней. В общем, поступайте как можно более проще. Как уже писалось выше: брекетинг на дешевую узкую пленку с нужным шагом с нужной глубиной отклонений от номинальной экспозиции. Либо метод ДМБ тоже отличный, на мой взгляд (надо его попробовать).

"Можно придумать и тысячи других мишеней, главное понимать, что ты снимаешь и что потом будешь на снимке смотреть. " (с) ДМБ.

Цитата:

от: abc373
Вопросы не столько сложные, сколько пространные.

Ну, это ничего. Если у вас есть желание развеять хоть часть всеобщего малознания, то дело лишь в вашем желании это сделать. Я лично внимательно читать готов. Думаю, что еще несколько десятков человек аналогично.

Цитата:

от: abc373
Кроме того, я вижу возможное недопонимание, о чем писал Дмитрий.

Да, разумеется. И именно из за этого недопонимания я и задал вопрос. Когда все понятно, то вопросов не бывает.
Не смотря на недопонимание исправить это недопонимание все равно хотелось бы. Если вам не трудно, то с вашей помощью.

Цитата:

от:abc373
Насколько я понимаю его мысль, полосы на градиенте в данном конкретном описании - это просто части непрерывного градиента, подлежащие маркировке. Светлая часть градиента удобнее маркировать темным маркером. Темную часть градиента удобнее маркировать светлыми маркером.

Подробнее

На первый взгляд выглядит не очень логично. Получается, что "полосы" - это просто две части одного градиента. То есть просто два градиента. которые разделены по не очень понятному критерию. Относительно какой точки или значения мы решили считать одну часть светлой, а другую темной?
В "светлой полосе" (светлом градиенте) мы имеем темную часть, отличающаюся на исчезающе-малую величину от "светлой" части "темного градиента. Тогда проще просто линейкой отмерить середину первоначального градиента и считать слева (условно) "светлая часть", а справа "темная часть". Критерий дискретности-то не назван все равно.
Какого цвета маркировка на частях (кстати, что подразумевается, на ваш взгляд, под термином "маркировка"? Цифровые значения, какие-то графические "маркеры"?) имхо вообще не критично. Главное, чтобы четко читалось на каждом участке градиента.
Что я не учитываю?

Цитата:

от: abc373

Сам материал для формирования градиента предполагается не белый изначально.

Почему?

Цитата:

от:abc373

[quot]Печатаете его на струйном принтере? Если да, то как готовите файл-исходник для него?[/quot]
Нет, я снимаю непосредственно на светочувствительный лист фотопленки, подлежащей исследованию. У меня в этом случае нет физического тест-объекта с перепадом яркостей. Поскольку довольно сложно получить тестобъект, с перепадом яркостей в 14eV.

Подробнее

Поэтому-то я и заинтересовался.

Цитата:

от: abc373

Я градиент в этом случае делаю экспозицией на фотоматериал.

Тогда это мало похоже на вариант метода описанного ДМБ.

Цитата:

от:abc373
Все это было бы может и интересно, но в этом методе много подводных камней, например Шварцшильд, коррекции на несколько экспозиций, и т.п. В общем, он не для начинающих этот путь. Поэтому не стремлюсь его рассказывать. Народ наступит на какие-нибудь грабли, не учтет чего-нибудь, получит не совсем корректные результаты... а крайним будет метод.

Подробнее

Не очень понятно. Метод может быть и не для начинающих, но логичное и грамотное его изложение никак не может его испортить. По этой логике вилки нужно запретить продавать. Вдруг кто поранится.

Цитата:

от:abc373
Либо надо описывать длинные пространные объяснения что происходит на каждом шаге, почему именно так (неизбежны вопросы), какие могут быть проблемы или отклонения на каждом шаге, как их обходить... Тянет на пару глав учебника по экспонометрии.

Подробнее

Ну, зачем так сразу безнадежно! Вы попробуйте не слишком растекаясь мысью по древу изложить концептуально-пошагово. А если у кого возникнут вопросы, то можно будет уточнить. Думаю, не мне одному эта тема очень интересна.

Цитата:

от: abc373
Как бы все это уже не в формате форума.

Отчего-же? Не в формате foto.ru - согласен. Но, как вы и сами знаете, по несчастливому стечению обстоятельств других, менее загаженных площадок вобще-то не осталось. Буду просто счаслив, если вы меня немедленно опровергнете на этот счет.
А примеры западных форумов, с совершенно другим уровнем культуры общения и тщательности изложения очень даже вдохновляют. Или должны бы вдохновлять тех, кому уровень дискуссий на foto.ru не симпатичен.

Цитата:

от: abc373
Даже такой простой метод создания тестового объекта, который предложил ДМБ, вот уже вызывает сколько дополнительных вопросов и непоняток...

Для тех, кто его хорошо знает, метод наверное и в самом деле простой. Но учитывая ваше "Насколько я понимаю его мысль..." непонятки и закономерные вопросы тут были просто неизбежны.

Цитата:

от: abc373
А мой вариант еще сложнее и с большим количеством подводных камней.

Дерзните. ;) Обычно попытка донести до другого приводит к еще большей кристализации метода и его улогиченности, если позволите так выразиться. Вреда ни для кого точно не будет.

Цитата:

от: abc373
В общем, поступайте как можно более проще. Как уже писалось выше: брекетинг на дешевую узкую пленку с нужным шагом с нужной глубиной отклонений от номинальной экспозиции.

Если мы всерьез хотим иметь характеристики материала с которым собираемся дальше работать, боюсь этот вариант не проканает.

Цитата:

от: abc373
"Можно придумать и тысячи других мишеней, главное понимать, что ты снимаешь и что потом будешь на снимке смотреть. " ДМБ.

Да, декларация красивая.

берёте полосу фактурного материала, расчерчиваете на равномерные отрезки (чем их больше - тем лучше), сгибаете её, и промеряете спотметром - кое-где, возможно, Ваши "разлинееные" участки не будут отличаться более чем на 1/3 EV (для примера - можно и более крутую точность выбрать) - ну и замечательно - можно их объединить!.. логика понятна?
можно подойти научно - заранее вычислив радиус кривизны листа, при помощи курса тригонометрии за 7 класс, разделить лист на отрезки равные уже не по ширине, а ПО УГЛУ ПАДЕНИЯ СВЕТА! т.е. если лист в сечении имеет форму четверти окружности - то просто делим на равные отрезки; если эллипса - при помощи касательной...
также можносогнуть лист таким образом - чтобы кривизна посредине была выше, чем на краях (или на краю - если важны значения конкретно для теней или для светов) - поскольку обычно более важна "прорисовка" деталей именно на краях характеристической кривой (света и тени) - а середина? - "среднесерый" он и есть среднесерый!
как-то так, кмк...
хотя тут ещё может вмешаться коэффициент отражения материала...
в общем, проще и надёжней равномерно разлинеить, а затем просто промерить.

P.S. на белом материала фактура в светах (не выбитых!) и так не особо-то заметна будет! да и в "глубокие тени" его загнать будет несколько проблематично (но вполне возможно)!
но главное не это - наводящий вопрос:
как Вы думаете - для какого тона откалиброван Ваш экспонометр? т.е. экспозицию он показывает для поверхностей с коэффициентом отражения близкому к белому, или всё же "средне-серому"?

в общем ясно, это так витиевато сказали про зону резкости (она же грип) с учетом светового контраста.

Цитата:

от:Nanto
берёте полосу фактурного материала, расчерчиваете на равномерные отрезки (чем их больше - тем лучше), сгибаете её, и промеряете спотметром - кое-где, возможно, Ваши "разлинееные" участки не будут отличаться более чем на 1/3 EV (для примера - можно и более крутую точность выбрать) - ну и замечательно - можно их объединить!.. логика понятна?

Подробнее

Да.
Это я несколько раз и пытался спросить ДМБ и abc373.

Цитата:

от:Nanto

можно подойти научно - заранее вычислив радиус кривизны листа, при помощи курса тригонометрии за 7 класс, разделить лист на отрезки равные уже не по ширине, а ПО УГЛУ ПАДЕНИЯ СВЕТА! т.е. если лист в сечении имеет форму четверти окружности - то просто делим на равные отрезки; если эллипса - при помощи касательной...
также можносогнуть лист таким образом - чтобы кривизна посредине была выше, чем на краях (или на краю - если важны значения конкретно для теней или для светов) - поскольку обычно более важна "прорисовка" деталей именно на краях характеристической кривой (света и тени) - а середина? - "среднесерый" он и есть среднесерый!
как-то так, кмк...

Подробнее

Выглядит непротиворечиво и вполне научно. Но что-то мне подсказывает, что это вы уже теоретически излагаете. Применяете ли вы в принципе этот способ и если да, то в каком из вариантов?

Цитата:

от: Nanto

P.S. на белом материала фактура в светах (не выбитых!) и так не особо-то заметна будет! да и в "глубокие тени" его загнать будет несколько проблематично (но вполне возможно)!

Да, вобщем-то сделать из белого хоть серое, хоть черное не есть большая проблема. Меня собственно заинтересовало насколько радикально белую полосу применять ненада и почему? Я не то, чтобы фанат всего белого, но все-же.

Цитата:

от:Nanto
но главное не это - наводящий вопрос:
как Вы думаете - для какого тона откалиброван Ваш экспонометр? т.е. экспозицию он показывает для поверхностей с коэффициентом отражения близкому к белому, или всё же "средне-серому"?

Подробнее

А он вроде при замере любой поверхности делает "примерно" среднесерую. Старые 18%, новые 12,5%.
Или я что-то упускаю и изначально белая полоса тут критично вредна?

Nanto, персональное спасибо за ответы.