Вечный баттл: микра vs. APS-C

Цитата:

от:MaMoHTuK
Да уж. КАША здесь в рассуждениях, а не в траве.

Ибо это данное утверждение:



неверно.

Количество отраженного света от ТРАВЫ с ростом расстояния не падает, ибо трава не точечный источник, а протяженный. Если бы падало - она бы и в кадре была темнее по градиенту расстояния лол. Однако можете сфотографировать любой луг - что в метре, что в километре от вас трава будет одинаковой яркости.

Она будет мельче - да. И менее детализированной только поэтому. Потому что на детализацию не хватает пикселов с ростом расстояния. А не потому что якобы доходит меньше света.




Объекты на расстоянии становятся менее детализированными только потому, что они становятся мелкими. Что-то еще более мелкое, чем трава и на переднем плане точно так же превратится в кашу.

Подробнее

Дмитрий , Астроном вы никудышный,если отвергаете ,что большая апертура объектива соберёт больше света от слабых источников света.

Читаем внимательно ...

Вот эта освещённость и падает с ростом расстояния ...
Теперь про траву...трава не протяжённый источник,как выражаетесь вы , а одиночные источники света ,так как каждая травинка отражает с разным коэффициентом (в зависимости от угла наклона и поворота к источнику света ,от которого происходит отражение (либо небо,либо Солнце)).
Вот эти травинки ,действительно,находятся на протяженном участке и в зависимости от расстояния и коэф.отражения  отражают разное количество света.

Ну,а какой низкий коэф.отражения травы и листы можете взглянуть в таблицу


Другие отражательные коэффициенты с других объектов можно взглянуть в таблице ниже.


Так что , Дмитрий ,не дело в том ,что на удалённом расстоянии трава становится мелкой ,а в том ...
что каждая травинка  при попадании на неё света ,отражает определённое количество света ,который с ростом расстояния уменьшает освещённость .
Трава и листва согласно таблицам имеют очень низкие коэф.отражения и являются слабыми источниками света .
Если они освещаются ярким источником - видим детали и разделение ,если источник освещения недостаточен-видим КАШУ,что и было показано на снимках выше при съёмке  малой апертурой объектива.

Цитата:

от:MaMoHTuK

Так и от микры это чем отличается? Тем, что на ней будет написано не 8.0, а 4.0 ? Вам эти 4.0 греют душу, хотя по факту это точно такой же объектив с таким же диаметром апертуры, как полнокадровый F/8? На ФФ будет ISO 3200 и F/8, а на микре  ISO 800 и F/4. Это будет одинаковые по размерам / весу объективы, и уровень шума/дд/чистота цвета  будет примерно одинаковый. Только у ФФ еще будет преимуществ в том, что пикселей скорее всего будет 40-50, а не 20.

Сейчас разница между фф и микрой в том, что на на микре все ходовое в основном темное и легкое, а на фф  - светлое и тяжелое. Как только на фф также появится качественная темная оптика, никаких преимуществ (кроме цены тушек) у микры не останется. То же касается и кропа. С той разницей, что на кроп все же достаточно светлая оптика есть, например фиксы 1.0..1,2, зумы 1.8.... 

Подробнее

Я не верующий в "эквивалентные диафрагмы",для меня F1/8 всегда 1.8,на любой системе!)
Так же,я не верующий,что поднятие ИСО даёт "свет животворящий"!)
Я за то,чтоб использовать повышение ИСО в крайних случаях,при острой нужде.
Я не обладатель идеального зрения,но вижу на любых фотографиях,снятых в плохих световых условиях,с любым размером матриц,на повышенных выше среднего ИСО(выше 3200),что цвет сильно деградирует!
Вы мне предлагаете не верит своим глазам?)Ну нет уж!)
По микре.Ну,вот,на ИСО 6400,F4,1/13, в лоулайте.Что тут лучше бы сделал полный кадр?Выдержку короче сделал?Всё равно мало,например,чтоб снять движение без смаза.

Ну вот сделал тот же кадр полнокадровой камерой. Для равенства апертур закрыл дырку до f/16 (предыдущие были сделана на f/4 с матрицей 2/3, т.е. кроп 4). ЭФР то же, точка съемки та же:

Насколько я понял по вашим рассуждениям, все одинаково должно быть. Но нет. Что я делаю не так?

Вот еще фото травы с освещенным и затененным участками (кроп 200% масштаба):

Тоже f/16. До травы метров 20. Где тут каша в тени?

Камрад sergo55,по моему,немножко не учитывает в своих рассуждениях,что с 2014 года матрицы прилично улучшились и продолжают совершенствоваться.Всякие обратные засветки,убирают или делают тоньше фильтры перед ней,фотодиоды уменьшаются в размерах,техпроцессы.
Параллельно оптимизируют ПО внутрикамерные,алгоритмы.
Ну,и,вычислительные мощности современных процессоров просто чудовищными становятся!
В целом то он прав-чем больше стекла тем лучше.С этим не спорю)

Цитата:

от: sholfei
Я не верующий...

У нас светское государство, так что это не возбраняется :-)

Микра: 45/2, 1/60 с, ISO3200
ФФ: 90/4, 1/60 c, ISO25600

Цитата:

от: MaMoHTuK


Так и от микры это чем отличается? 

Я уже пару лет этим вопросом интересуюсь.
Как люди стали писать:" полный кадр в темноте лучше снимает!"
Смотрю,анализирую.Да,если всё разглядывать под лупой в 300%,или печатать баннеры и фотообои,то разницу найдём!
НО!
Темнота есть темнота!Поднятие ИСО свет не производит,это не сварка!)
На любом снимке на высоких ИСО в лоулайте цвет деградирует.Хоть на ФФ хоть на микре!Вот и получается,что сравниваем третьесортное г@вно между собой!В грудь бьём:" г@вно с ФФ немного лучше при многократном увеличении,чем г@вно с микры!"
А суть то одна:сравниваем между собой сорта г@вна!)

Когда света много,ещё ничего.
Можно поднимать ИСО,например,в спорте,где нужны короткие выдержки.
Но вот в лоулайте у всех беда!

Цитата:

от: sholfei
Темнота есть темнота!Поднятие ИСО свет не производит,это не сварка!)

Специально же для вас сделал парное сравнение с одинаковыми параметрами и разницей по исо в 3 стопа. В три, Карл! Без увеличения 300% видите разницу?

Цитата:

от: Иван Круз
Специально же для вас сделал парное сравнение с одинаковыми параметрами и разницей по исо в 3 стопа. В три, Карл! Без увеличения 300% видите разницу?

Принципиальной разницы нет.
На 3200, конечно, получше. Но и другая тоже вполне сойдёт. А если её сделать чуть потемнее, то разница будет вообще малоотличима.

Правая цвета чуть блёклые.Но со светом обе норм.А в лоулайте это будет выражено очень сильно заметнее.Нет света-нет цвета!И резкость ухудшится.

Цитата:

от: Gantenbein
Принципиальной разницы нет.
На 3200, конечно, получше. Но и другая тоже вполне сойдёт. А если её сделать чуть потемнее, то разница будет вообще малоотличима.

Речь про детализацию и деградацию цвета. Последнюю я тут не наблюдаю. А по детализации вот вам кроп 300%:

Микра, которая "конечно, получше" в деталях заметно потеряла. Видимо у нас с вами разные критерии "лучше/хуже" :-)

Цитата:

от: sholfei
Правая цвета чуть блёклые.Но со светом обе норм.А в лоулайте это будет выражено очень сильно заметнее.Нет света-нет цвета!И резкость ухудшится.

Давайте определимся, что для вас означает "лоулайт".
Вы писали, что на исо выше 3200 цвета деградируют на всех форматах. Специально взял 3200 для микры.
Писали, что выдержка должна быть не слишком длинная, чтобы смаза не было. Взял 1/60.
Т.е. в моем понимании условия как раз и являются тем самым "лоулайтом", т.е. предельными, при которых еще можно получить приемлемый результат без танцев с бубнами.
И в этих условиях фф выдал результат как минимум не хуже, при том, что объектив на 2 стопа темнее.

Цитата:

от: Иван Круз
 А по детализации вот вам кроп 300%:

Вы свихнётесь совсем с этими кропчиками.
Убери их - и половина здешних завсегдатаев потеряет смысл во всём своём фотографическом существовании на этом сайте.
Вот, нахрен нужен этот кроп?
Давайте в микроскоп рассматривать различные части тела людей и животных. Некоторые выглядят весьма отвратно.

Цитата:

от: Иван Круз
 Видимо у нас с вами разные критерии "лучше/хуже" :-)

Абсолютно разные.
Я кропы не смотрю ВООБЩЕ. Я смотрю на фотографию в целом. И могу сказать, какая лучше, а какая хуже. На мой вкус, конечно.

Цитата:

от: Gantenbein
Абсолютно разные.
Я кропы не смотрю ВООБЩЕ. Я смотрю на фотографию в целом. И могу сказать, какая лучше, а какая хуже. На мой вкус, конечно.

Так и я не смотрю. Кроп исключительно для вас, чтобы вы разницу увидели. Вы ее увидели? Прекрасно. Цель достигнута.

Но у вас же видно,что чем то светите на объект!
Лоулайт-когда смотришь глазами,и всё выглядит серо и блекло.Когда свет есть,то на всё хорошо снимается даже с повышенными ИСО!
А вот когда света мало со всего получается г@вно.Ведь именно про такие условия все всегда пишут:"полный кадр снимет лучше!" А как начинаешь смотреть да сравнивать,оказывается сравниваем сорта г@вна!)
Это хорошо заметно в ветках про съемки в теледиапазоне 300+.С темных полнокадровых телевиков а-ля 600/11 птички в лесу,в тени,выглядят так себе,в сравнении с светлыми телевиками!

Цитата:

от: sholfei
Но у вас же видно,что чем то светите на объект!
Лоулайт-когда смотришь глазами,и всё выглядит серо и блекло.Когда свет есть,то на всё хорошо снимается даже с повышенными ИСО!

Фото делал в мастерской. Там есть маленькое окошко под потолком, выходящее на север, т.е. прямого солнечного света в помещении нет. И да, глазами там все выглядит серо и блекло.
Я чуть позже попробую как-нибудь по-другому снять, закрыв свет от окна. Посмотрим, но думаю, что результат будет аналогичный.

К чему все эти заморочки. Я просто фотограф-любитель, которые делится своим мнением. Подавляющая часть моих фотографий - фиксация мгновений жизни моих родных.
Ситуация. Вечер. Дети начинают играть на участке. Что я делал раньше, когда была микра? Да ничего не делал! Потому что понимал, что в таких световых условиях она не вытянет. А сейчас просто беру камеру и снимаю. При том, что по стоимости комплект один-в-один, что был на микре.
Понятно, что такие условия - это процентов 10 максимум от общего количества кадров. В остальных ситуациях и микра отлично справлялась. Возможно чуть похуже, чем фф, но не критично.
Был ли оправдан переход, стоят ли эти 10% кадров того? Для меня однозначно да.

А я ориентируюсь по тому,что выкладывают тут на форумах.
Что то не больно то народ спешит выкладывать фотографии,сделанные в потёмках на сверхвысоких(выше 6400) ИСО!
А то,что я уже видел не впечатляют!
Ну и где та революция,что заставит меня бросить микру и ,жертвуя габаритами,массой и деньгами,перейти на полный кадр?
Повторюсь,разница есть.Гомеопатическая.При увеличении!)А ценность "шикарных сверхвысоких ИСО в потёмках на полном кадре" оказывается на практике слегка преувеличенной!
Можете не утруждаться,делая всякие тесты у себя в гараже.На вашем сравнении видно же,что на 25600 блеклый цвет.Ну,если вы сделаете диафрагму,как и на микре,на 2,то исо у вас станет где то 6400,картинка сравняется по качеству с левой.Паритет.Спорим ниочем!
Пока я на практике вижу,что если отбросить всякие "неправильно смотрите,надо монитор побольше,лупу позабористей,да кроп 1/50 кадра!",то ничего революционного полный кадр предложить не может.Жду революции от полного кадра!
Сижу на микре дальше.

Цитата:

от: sergo55
Дмитрий , Астроном вы никудышный,если отвергаете ,что большая апертура объектива соберёт больше света от слабых источников света.

Во-первых, хватит уже переходить на личности. Я это не делал. Ваши нападки на мою компетентность просто смешны, а в рассуждения действительно каша.
Во-вторых, не надо приписывать мне, то что я НЕ утверждал затем, чтобы с пафосом опровергнуть. Про большую апертуру и больше света я ничего не писал. Хватить фантазировать и опровергать свои же фантазии.


Цитата:

от:sergo55

Читаем внимательно ...

Вот эта освещённость и падает с ростом расстояния ...

Подробнее

У вас и тут каша. Если вы про освещенность травы, то она не падает с ростом расстояния до нее . Освещенность - это свойство объекта, она такая, какая есть, даже если эту траву никто не снимает. Если вы про освещенность матрицы при съемке травы, она аналогично не падает, в противном случае трава на расстоянии выглядела бы на снимке темнее, чем сблизи.

Цитата:

от: sergo55

Теперь про траву...трава не протяжённый источник,как выражаетесь вы , а одиночные источники света

В оптике нет такого понятия. Есть источники точечные, есть протяженные.
Точечным называется источник, угловой размер которого не меняется с ростом расстояния до него. Это, например, звезды.
Угловой размер же протяженного источника уменьшается обратно пропорционально расстоянию до него. Это, например, окно, софтбокс.. или травинка.

Вам каждый раз приходится разжевывать теорию уровне курса средней школы... слов нет.


Цитата:

от: sergo55

Так что , Дмитрий ,не дело в том ,что на удалённом расстоянии трава становится мелкой ,а в том ...

Оставьте свой поучительный тон при себе. Разберетись лучше с теорией. Или просто не пишите то, чего не знаете.