Вечный баттл: микра vs. APS-C

Цитата:

от: Пётр
Да речь о том, чтобы снять тот же сюжет на более дорогой фф. Что получим по качеству ? Вот я просто думаю, что прорыва в данном случае ждать не стоит.

То есть, чтобы кому-то что-то доказать на форуме, мне надо потратить несколько часов времени, причем еще в итоге будет что-то вроде "условия не те, было светлее, со штативом не считается, со стабом тоже итд". Норм ход.

Цитата:

от:Пётр

 Я тоже думал, что у Sony A7 III + Sigma 85/1.4 будет НАМНОГО лучше, чем у Olympus E-M1+Olympus 45/1.2 или 45/1.8 даже. Съемка статики при нормальном освещении. Небольшое редактирование и просмотр на мониторах  не более 26". Практика показала, что нет - архитектура немного более детализирована. Ночью не снимал.

Подробнее

Дык с чего она возьмется в детализации, если вы взяли камеру, где всего 24Мпкс? При таком раскладе разница вся при плохом освещении. Причем не статики. Чем жестче условия - тем больше разница. А в хороших условиях и смартфоны ок снимают.

А что до разницы в детализации - то она проявляется в том, что на ФФ есть камеры на 40-50-60 Мпкс, в то время как на микре только 20 с небольшим. Пикселшифт не в счет, ибо детализацию он хоть и увеличивает, но уж точно не в два раза, а во-вторых, на фф он тоже есть.

Цитата:

от: MaMoHTuK
два класса техники и останется в итоге: смартфоны, подходящие для большинства нужд и большие черные камеры с габаритной тяжелой оптикой для тех случаев, когда смартфонов-таки не хватает. 

Так и чудненько!
Попользуюсь микрой до физического отказа имеющейся техники,а там посмотрим.Может,действительно,смартфоны смогут к тому времени и в макро и в теле и со вспышкой и дд 12 стопов,так что не взять такое чудо техники!Конечно возьму!

Цитата:

от: Иван Круз
Вопрос в том, какой смысл покупать что-то, что стоит дороже, но выдает такой же или хуже результат?

В условиях, при которых результат может быть получен - в эксплуатационных удобствах.

Цитата:

от:sergo55



Вранье .....а время ,указанное на снимке 17-36 .


В Татарстане(Казани) 29 августа Солнце зашло около 7 вечера  и  было Солнце .

Подробнее

Добрался до дому с работы.Посмотрел-действительно,у меня время на 3 часа меньше установлено!)
Перевёл в нормальное)
Ну вы тоже уж сразу "враньё!" так категорично!)

Цитата:

от: MaMoHTuK
В смысле, сломались? Продал, разумеется.

Зачем продавать исправную камеру? Когда она морально устареет, за нее дадут копейки. Это и есть критерий морального устаревания. Если некому подарить - пусть лежит себе дома, если место есть. Или на даче.

Цитата:

от:Пётр
Я тоже думал, что у Sony A7 III + Sigma 85/1.4 будет НАМНОГО лучше, чем у Olympus E-M1+Olympus 45/1.2 или 45/1.8 даже. Съемка статики при нормальном освещении. Небольшое редактирование и просмотр на мониторах  не более 26". Практика показала, что нет - архитектура немного более детализирована. Ночью не снимал.

Подробнее

Я тоже думал, что у рамного внедорожника НАМНОГО выше проходимость, чем у хэтчбека. Практика показала, что нет. Катался по городу, на бездорожье не выезжал. :-)

Цитата:

от:MaMoHTuK
Смартфоны тоже развиваются и гораздо быстрее. Сейчас подобрались к камерам уже очень близко. Матрицы добрались до 1", что мало отличается по размерам от микры. То есть в хороших условиях они технически уже практически микре не уступают.

Подробнее

Насколько я понимаю, дюймовые матрицы в смартфонах стоят только на основной камере 24-28 мм. Остальные фокусные - это или цифровой зум или гораздо более мелкая матрица.

Цитата:

Учитывая, что главным достоинством микры обычно называют ее компактность, становится понятна ее бесперспективность. Она следующая в очереди на вымирание после компактов, коих смартфоны по такой же логике уже с рынка вытеснили.  А после микры следующий на очереди будет кроп...

А вот что касается фф и сф, где работает логика "плевать на размер и вес, главное удобство работы, качество", то тут уж против килограммовых труб и ухватистых тушек, удобных для РАБОТЫ, смартфоны вряд ли когда-то вывезут. Именно эти два класса техники и останется в итоге: смартфоны, подходящие для большинства нужд и большие черные камеры с габаритной тяжелой оптикой для тех случаев, когда смартфонов-таки не хватает. Остальное, вряд ли будет иметь спрос и поэтому будет нерентабельно.

Подробнее

Вообще, это все конечно гадание на кофейной гуще. Мне кажется, что вы слишком сгущаете краски и не учитываете целый пласт увлеченных фотографией энтузиастов-любителей. Думаю, что для этих людей смартфон никогда не сможет полноценно заменить камеру. И так как определенной части этих людей совершенно не плевать на вес и размер, то кропы все же будут востребованы - размеры оптики (зумов) решают.

Цитата:

от:Vladimir Sheviakov
Зачем продавать исправную камеру? Когда она морально устареет, за нее дадут копейки. Это и есть критерий морального устаревания. Если некому подарить - пусть лежит себе дома, если место есть. Или на даче.

Подробнее

Я регулярно покупаю и продаю.
Поиграюсь полгода-год-два и надоедает. Хочется другую. Потому что это те же игрушки для взрослых.
Вот только Соня RX100 у меня задержалась. Не продаётся. Всегда с ней. Хотя и до неё различные мыльнички были, начиная с Олимпуса мю-2 (кто помнит такой аппарат?).

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Зачем продавать исправную камеру? 

Вы это сейчас серьезно или шутите? Если в новой камере есть функции, которые мне нужны здесь и сейчас (например, съемка видео) и я ее в любом случае куплю, то старую мне что, оставить лежать мертвым грузом, вместо того, чтобы продать по пока еще адекватной цене?

Цитата:

от: Gantenbein
Хотя и до неё различные мыльнички были, начиная с Олимпуса мю-2 (кто помнит такой аппарат?).

Да на этот олимпус мю-2 весь этот форум дро...ил 20 лет назад. 

Цитата:

от: Иван Круз
Я тоже думал, что у рамного внедорожника НАМНОГО выше проходимость, чем у хэтчбека. Практика показала, что нет. Катался по городу, на бездорожье не выезжал. :-)

Метафора - топ)

Цитата:

от: Иван Круз

Насколько я понимаю, дюймовые матрицы в смартфонах стоят только на основной камере 24-28 мм. Остальные фокусные - это или цифровой зум или гораздо более мелкая матрица.

Ну да, так. На ширик смартфоны снимают практически как камеры уже при любом освещении, а на другие фокусные - только при хорошем. Впрочем при плохом освещении и микра не особо блещет.

Цитата:

от:Иван Круз

Мне кажется, что вы слишком сгущаете краски и не учитываете целый пласт увлеченных фотографией энтузиастов-любителей. Думаю, что для этих людей смартфон никогда не сможет полноценно заменить камеру.

Подробнее

Этот пласт энтузиастов-любителей уже за последние 5-7 лет и так уже полностью перешел на смартфоны. Остались буквально единицы, которым ковыряться с камерой или чисто по фану или более привычно, хотя дай смартфон - снимки будут ничуть не хуже. И еще меньший процент тех, кому действительно камера дает какие-то преимущества в силу того, что надо снимать движуху, издалека, в помещении ну или еще что-то специфическое. Первые рано или поздно перейдут на смартфоны, а вторые (и часть первых, кто все же не перейдет) - на фф. На который производиители специально для них сделают и камеры полегче (уже, кстати начали) и оптику.

Цитата:

от: Иван Круз

И так как определенной части этих людей совершенно не плевать на вес и размер, то кропы все же будут востребованы - размеры оптики (зумов) решают.

А каким образом размеры решают? Компактный размер микры - миф, ибо достигается он за счет качества, о чем вы спорили последние две страницы. Если взять полнокадровые блинчики 2.8, но они такие же компактные, как линзы для микры, разве нет? А снимать позволяют так же за счет более высоких рабочих ИСО.

Поэтому все, что для надо сделать для ФФ, чтобы удолвлетворить любителей поменьше да полегче, это компактные тушки и качественные компактные темные объективы. Вроде блинчиков на 2.8.

Цитата:

от: sholfei
Может,действительно,смартфоны смогут к тому времени и в макро и в теле и со вспышкой и дд 12 стопов,так что не взять такое чудо техники!Конечно возьму!

Ну с ДД, допустим, уже сейчас полный порядок. Ибо достигается он двойной / тройной или вообще раздельной экспозицией разных пикселов. С макро тоже, пусть и не экстремальным. Теле да - проблема надолго, но тут будет примерно как я сказал. Кто не сможет смириться с тем, что его полноценного на смартфоне нет, просто перейдет на полный кадр. Где будут и компактные (более компактные, чем сейчас) тушки и компактная темная оптика (ровно как микре).

Цитата:

от:MaMoHTuK
Ну с ДД, допустим, уже сейчас полный порядок. Ибо достигается он двойной / тройной или вообще раздельной экспозицией разных пикселов. С макро тоже, пусть и не экстремальным. Теле да - проблема надолго, но тут будет примерно как я сказал. Кто не сможет смириться с тем, что его полноценного на смартфоне нет, просто перейдет на полный кадр. Где будут и компактные (более компактные, чем сейчас) тушки и компактная темная оптика (ровно как микре).

Подробнее

Посмотрел графики ДД против ИСО-Apple 14 ProMax-8.1 на минимальном ИСО ,всего.У микры 11-12.
Не,тёмная оптика не интересна.Это надо будет постоянно задирать ИСО,а мне не нравятся цвета при высоких ИСО,плохо смотрится!Это в любых ветках про тёмные полнокадровые телевики видно!

Цитата:

от:sergo55
Вот вам и ответ ...меньшее отражение таблички и более длинная выдержка даёт туже экспопару   ,что и большее отражение таблички и менее короткая выдержка (при одной и той же диафрагме на снимках ПАСМУРНО И СОЛНЦЕ).
При этом результат налицо ...при большем количестве отражённого света таблички - качество выше.
Аналогично большая апертура соберет большее количество отражённого света ,что и даст лучше изображение по-сравнению с меньшей апертурой .

Подробнее

Я попробовал повторить ваш тест и у меня не получилось те же результаты.

Ну не вижу я какой-то принципиальной разницы. И в целом не нахожу это странным, ведь вы сами говорите, что экспозиция у обоих кадров - одинаковая, и следовательно, количество попавшего на матрицу света - примерно одинаково!
Предполагаю, что ваш результат вызван повышенным исо и смазом.

Цитата:

от: sholfei
Посмотрел графики ДД против ИСО-Apple 14 ProMax-8.1 на минимальном ИСО ,всего.У микры 11-12.

Это некорретно. Я же говорю - ДД на смартфоне достигается двойной экспозицией или раздельной разных групп пикселов "на лету", что тесты не учитывают. Камеры так пока не умеют. Максимум - из РАВа тени вытаскивать.

Цитата:

от: sholfei

Не, тёмная оптика не интересна. Это надо будет постоянно задирать ИСО,а мне не нравятся цвета при высоких ИСО

Так и от микры это чем отличается? Тем, что на ней будет написано не 8.0, а 4.0 ? Вам эти 4.0 греют душу, хотя по факту это точно такой же объектив с таким же диаметром апертуры, как полнокадровый F/8? На ФФ будет ISO 3200 и F/8, а на микре  ISO 800 и F/4. Это будет одинаковые по размерам / весу объективы, и уровень шума/дд/чистота цвета  будет примерно одинаковый. Только у ФФ еще будет преимуществ в том, что пикселей скорее всего будет 40-50, а не 20.

Сейчас разница между фф и микрой в том, что на на микре все ходовое в основном темное и легкое, а на фф  - светлое и тяжелое. Как только на фф также появится качественная темная оптика, никаких преимуществ (кроме цены тушек) у микры не останется. То же касается и кропа. С той разницей, что на кроп все же достаточно светлая оптика есть, например фиксы 1.0..1,2, зумы 1.8.... 

Цитата:

от:Иван Круз
Я попробовал повторить ваш тест и у меня не получилось те же результаты.

 И в целом не нахожу это странным, ведь вы сами говорите, что экспозиция у обоих кадров - одинаковая, и следовательно, количество попавшего на матрицу света - примерно одинаково!
Предполагаю, что ваш результат вызван повышенным исо и смазом.

Подробнее

Всё ОК ! у меня ,смаза нет ,а ИСО не высокое ...на мыльнице 100 ,а на ЦЗ 200 .
Во-первых ,я говорил про удалённые мелкие объекты с малой отражательной способностью,которые являются тёмными .
Например, лист белой бумаги с большим коэф.отражения  ,а трава ,листва дерева и ствол с корой и т.д. - с малым коэф. отражения.

Сегодня по ходу со своим старым 5Мп смартфоном сделал снимок ,где нашёл два участка с нормальным освещением и в тени.
Расстояние более 5 метров .

Весь кадр


А теперь возьмём 100% кроп. с двумя участками ярко-темнее.


Наглядно видно,что где ярко -есть детали на траве и на дорожке ,а где темнее - КАША.


Вы говорите  про одинаковую освещённость.
Но уже отмечал ранее ,кадр у вас не одно светлое пятно,а как видно выше состоит из тёмных и светлых-ярких участков.
Экспозиция в основном будет определяться по ярким участкам,тёмные участки вносят мизерную часть .
Но эта мизерная часть является  предметами с малой отражательной способностью.
Вот с них и нужно получить больше света ,что и делает большая апертура объектива,которая соберёт больше света.
Увеличенное количество отражённого света всё-равно вносит мизерную часть по сравнению с яркими участками,но этого света будет достаточно ,чтобы улучшить чёткость и сделать более качественное изображение на тёмных и мелких деталях.
Также важно ,что с ростом расстояния количество отражённого  света падает.
Поэтому смартфонами лучше снимать объекты до 3-5 метров ,если более - падает детализация на предметах с низкой отражающей способностью при недостаточном освещение.

Читал-читал. Нихрена не понял, извините.
Экспозиция определяется в зависимости от того как настроен экспозамер. Если по светам, то да, темные участки он игнорирует. Если матричный, то в равной степени учитывает как темные, так и светлые участки - их яркость и занимаемую в кадре площадь.
Если сделать такой же кадр объективом с бОльшей апертурой - ничего не поменяется, т.к. автоматика просто укоротит выдержку и у вас как был "недостаток" света в затененных участках, так и останется.
Почему 3-5 метров - не ясно. Трава что ли слишком мелкая становится? А если не траву снимать?
В общем, понятно, что когда света не хватает - будет каша. Но как это связано с апертурой - так и осталось загадкой.

Цитата:

от:sergo55

Вы говорите  про одинаковую освещённость.
Но уже отмечал ранее ,кадр у вас не одно светлое пятно,а как видно выше состоит из тёмных и светлых-ярких участков.
Экспозиция в основном будет определяться по ярким участкам,тёмные участки вносят мизерную часть .
Но эта мизерная часть является  предметами с малой отражательной способностью.
Вот с них и нужно получить больше света ,что и делает большая апертура объектива,которая соберёт больше света.
Увеличенное количество отражённого света всё-равно вносит мизерную часть по сравнению с яркими участками,но этого света будет достаточно ,чтобы улучшить чёткость и сделать более качественное изображение на тёмных и мелких деталях.

Подробнее

Да уж. КАША здесь в рассуждениях, а не в траве.

Ибо это данное утверждение:

Цитата:

от: sergo55

Также важно ,что с ростом расстояния количество отражённого  света падает.

неверно.

Количество отраженного света от ТРАВЫ с ростом расстояния не падает, ибо трава не точечный источник, а протяженный. Если бы падало - она бы и в кадре была темнее по градиенту расстояния лол. Однако можете сфотографировать любой луг - что в метре, что в километре от вас трава будет одинаковой яркости.

Она будет мельче - да. И менее детализированной только поэтому. Потому что на детализацию не хватает пикселов с ростом расстояния. А не потому что якобы доходит меньше света.


Цитата:

от: sergo55

Поэтому смартфонами лучше снимать объекты до 3-5 метров ,если более - падает детализация на предметах с низкой отражающей способностью при недостаточном освещение.

Объекты на расстоянии становятся менее детализированными только потому, что они становятся мелкими. Что-то еще более мелкое, чем трава и на переднем плане точно так же превратится в кашу.

Мне кажется, что в данном случае падение детализации связано не с апертурой, а с размером матрицы. Мелкая матрица на старом смартфоне без стекинга дает шум в тенях - он и портит картинку.
П.С.: точнее, картинку портит штатный шумодав.

Цитата:

от:MaMoHTuK
Этот пласт энтузиастов-любителей уже за последние 5-7 лет и так уже полностью перешел на смартфоны. Остались буквально единицы, которым ковыряться с камерой или чисто по фану или более привычно, хотя дай смартфон - снимки будут ничуть не хуже.

Подробнее

Я уже приводил ранее отчет CIPA: https://www.cipa.jp/stats/documents/common/cr300.pdf
Объемы производства камер со сменными объективами перестали падать к 2020 году и за 4 года даже немного подросли. Но не суть. Главное, что объемы стабилизировались на цифре 5-6 млн. штук в год и кол-во пользователей камер больше не снижается. Какая среди них доля любителей и есть ли вообще четкая грань между ними и профи - вряд ли можно точно определить, ясно только, что людей этих явно не единицы.

Цитата:

И еще меньший процент тех, кому действительно камера дает какие-то преимущества в силу того, что надо снимать движуху, издалека, в помещении ну или еще что-то специфическое. Первые рано или поздно перейдут на смартфоны...

Подробнее

Не уверен. И дело даже не в качестве. Смартфон не заменит обычный настольный калькулятор или фонарик, карманный мультитул не заменит полноценный набор инструментов. Удобство использования специализированного инструмента будет всегда выше универсального устройства.

Цитата:

А каким образом размеры решают? Компактный размер микры - миф, ибо достигается он за счет качества, о чем вы спорили последние две страницы. Если взять полнокадровые блинчики 2.8, но они такие же компактные, как линзы для микры, разве нет? А снимать позволяют так же за счет более высоких рабочих ИСО.

Поэтому все, что для надо сделать для ФФ, чтобы удолвлетворить любителей поменьше да полегче, это компактные тушки и качественные компактные темные объективы. Вроде блинчиков на 2.8.

Подробнее

Можно еще добавить недорогие. Чтобы уж совсем стало ясно - это утопия. :-)
Самая дешевая камера и объектив на кроп все равно будут дешевле самой дешевой камеры и объектива на полный кадр. Да, они дадут хуже картинку, но ключевое - будут дешевле - а значит найдут своего покупателя.
Насчет микры не уверен. Насколько я понимаю, они уходят с масс-маркета. Будут продавать мало, но задорого. Как пентакс, лейка или кто там еще.

Цитата:

от: Иван Круз
Насчет микры не уверен. Насколько я понимаю, они уходят с масс-маркета. Будут продавать мало, но задорого. Как пентакс, лейка или кто там еще.

Да сколько существует микра (как, впрочем, и весь дваждыкроп), столько я и слышу стоны, что это тупиковая ветвь, и она вот-вот уйдёт с рынка.
И она всё уходит, уходит и уходит...
Прям, как тот еврей, который всё время прощается.