от: german_2Больший формат способен эффективней работать с большими плотностями, т.е. заполнять глубокие тени количеством информации, которое уже позволяет изобразить тени читаемыми.
Вот это не понятно. Каким образом бОльший формат позволяет получать плотность больше, чем узкий?
Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки.
Всего 311 сообщ.
|
Показаны 81 - 100
Re[german_2]:
Re[Ronald]:
от: Ronald
Больший формат способен эффективней работать с большими плотностями, т.е. заполнять глубокие тени количеством информации, которое уже позволяет изобразить тени читаемыми.
Думаю дело в оптике, а не в размере формата кадра, как такового.
Re[Superka]:
А то, что на цифре с каждым поколением камер расширяется ДД именно за счет уменьшения шумов сенсора, это тоже брехня?
А за счет чего его тогда расширяют?
от: Superka
конечно!
А за счет чего его тогда расширяют?
Re[Ronald]:
от: Ronald
Больший формат способен эффективней работать с большими плотностями, т.е. заполнять глубокие тени количеством информации, которое уже позволяет изобразить тени читаемыми.
Это понятно, но согласитесь, что самый черный все равно останется черным, как и самый белый. Т.е. о расширении диапазона нет речи, а есть увеличение тонального богатства, которое связано первую очередь с большей детализацией или как с обратной ей функцией меньшего увеличения, а так же с большим светорассеянием форматных камер, с большим светорассеянием форматных объективов, особенно старых.
На любом фотоматериале можно увеличить количество плотностей несущих полезную информацию и многие фотографы этим пользуются в такие трудные периоды, как полуденная съемка. Это делается с помощью Pull-процесса - переэкспонирования и недопроявления.
Поменять свои физические свойства пленка не может в зависимости от площади засветки.
Re[tombo]:
от: tomboДело в отношении сигнал/шум.
Думаю дело в оптике, а не в размере формата кадра, как такового.
Оптика тоже играет роль в формировании контраста изображения и проработки теней, но этот аспект не касается данной темы.
Re[ashan]:
[quot]Поменять свои физические свойства пленка не может в зависимости от площади засветки. [/quot]А я и не утверждаю, будто меняются свойства пленки. Меняются свойства кадра, как изобразительного средства. Кадры, большой и маленкий, сделанные из одной и той же марки пленки, обладают разными свойствами.
Re[Ronald]:
от: Ronald
Кадры, большой и маленкий, сделанные из одной и той же марки пленки, обладают разными свойствами.
Обладают, если их увеличивать в разной степени.
Нельзя сравнивать теплое и мокрое.
Если из большого кадра вырезать кусок соответствующий маленькому и нивелировать разницу по светорассеянию камеры и оптики, то куски, как изобразительные средства, будут абсолютно одинаковые.
Re[Ronald]:
от: Ronald
Дело в отношении сигнал/шум.
Интенсивность полезного сигнала в СФ и БФ оптике ниже чем в малом формате.
Разрешение объективов меньше из-за светорассеивания.
Скажем объектив от "фотокора" даёт где-то около 10 л/мм. При одинаковом качестве фотоматериала одинаковый по площади участок плёнки будет иметь меньше информации с БФ, чем с МФ.
Re[tombo]:
от:tombo
Интенсивность полезного сигнала в СФ и БФ оптике ниже чем в малом формате.
Разрешение объективов меньше из-за светорассеивания.
Скажем объектив от "фотокора" даёт где-то около 10 л/мм. При одинаковом качестве фотоматериала одинаковый по площади участок плёнки будет иметь меньше информации с БФ, чем с МФ.Подробнее
Всё наоборот, объективы СФ и БФ (современные) как правило имеют разрешение существенно больше, чем узкоформатные объективы. Это не касается объективов Лейка. У Лейки суммикроны и суммилюксы не уступают по разрешению сиронарам и планарам.
Re[WLeto]:
от: WLeto
Та фотография, которую я выложил это контакт 18х24см, естественно без шопа, а тени проработаны... Фотоматериал там тоже не современный, тем не менее его диапазона хватило.
Да ну? Покопайтесь на этом сайте поглубже, может быть и найдёте страничку с описанием, как они выдрючиваются с ретушью. Мне такая попадалась.
Это скан негатива, как и почти всё там представленное, инвертированный, отретушированный и отфотошопленный по самое небалуй.
Именно потому что материал негатива выпущен задолго до второй мировой войны, там немеряно серебра, потому что такие негативы печатали на супер мягкую платиновую бумагу. На рубеже второй мировой войны фотографический материал уже выпускали жуткий, хуже сегодняшнего.
Вы вообще на выставки ходите?
Вот этот снимок куда лучше демонстрирует возможности тогдашних материалов.
Сегодня подобную (по диапазону) картинку снять невозможно на современную плёнку. Ни на какую. И никакой камерой.
В десятый раз для топикстартера - диапазон яркостей, фиксируемых слайдом - пять ступеней с хвостиком. От чёрного до белого. Если в камере большое светорассеяние, то тени будут "подсвечены" этим светорассеянием, там будет муть, но за счёт этого диапазон чуток расширится в сторону этой мути.
Вот ещё один снимок. Пасмурный день. Но какое богатство полутонов! Такое впечатление, что автор не расплескал ни грамма.
Быть может ИМЕННО об ЭТОМ хотел поговорить топикстартер? А вовсе не о ширине диапазона.
Re[ashan]:
от: ashan
Поменять свои физические свойства пленка не может в зависимости от площади засветки.
Сравните современный слайд:
и тогдашнюю ч/б плёнку:
Форматы кадров мало отличаются друг от друга.
Re[Ronald]:
от: Ronald
Дело в отношении сигнал/шум.
Сигнал/шум - это для детализации критично, никто в этом не сомневается. Детализация тонет в шуме.
Уровень шума (амплитуда) совершенно одинаковый на 24х36мм и на 8х10. Уровень шума - это его цвет, в нашем случае. "Цвет шума" - вполне технический термин, кстати.
24х36 и 8х10 различаться будут частотой (геометрической) шума, ввиду большего увеличения кадра 24х36, но не амплитудой(уровнем, цветом шума).
Но делов-то. сканируйте в 2000dpi - там делеко до зерна еще и никакой шум своей геометрической природы не проявляет. ДД какой был, такой и остался на обоих кадрах
Это я повторяю слова Александра:
от: nebrit
Лично вам не всё ли равно - коричнево-фиолетовая чернота сканируется с большого формата или узкого?
И прежде чем поднимать "шум", хорошо бы показать "сигнал", т.е. о чем речь идет? Где Ваши замеры?
Re[Superka]:
от: SuperkaНу какие там могут быть замеры? Топикстартер не в состоянии на просмотровом столике своими глазами ОЦЕНИТЬ, стоит ли с плотностей, соответствующих второй зоне и ниже вытаскивать значимую информацию, или там уже ничегошеньки ПОЛЕЗНОГО нету.
И прежде чем поднимать "шум", хорошо бы показать "сигнал", т.е. о чем речь идет? Где Ваши замеры?
Re[Ronald]:
Вы, Рональд, зря не последовали совету хотя бы попытаться формализовать свои мысли. Конечно, пять страниц общего веселья - это хорошо, но вы, видимо, расчитывали на что-то другое.
Начать следовало бы с уточнения понятия динамического диапазона. Необязательно бы писать формулы, но надо выделить существенные для вопроса моменты. Если понимать входной диапазон как разницу между наибольшим и наименьшим уровнем яркости, каждый из которых еще различим от следующего, то мы сразу же понимаем, что "различимость" будет различной в зависимости от того, какие объекты мы рассматриваем. Если большие плашки - одна, если мелкие детали - другая. Чем более мелкие детали мы требуем различать, тем меньшим будет диапазон. Это, в сущности, та же проблема, что проблема разрешения, где разрешение зависит от контраста, только рассматриваемая с другого конца.
Далее, при каждом заданном размере деталей во всем диапазоне яркостей можно выделить две области (точнее, четыре, по две в светах и тенях, но для просты будем смотреть только на тени, суть не меняется) - область, где на сигнал накладывается небольшой по сравнению с ним шум (1), и область, где сигнал едва различим на фоне шума (2).
В первой области для простоты будем считать шумом лишь то, что привносит носитель, а сигналом - яркости исходной сцены. В этой области имеет смысл говорить о зависимости диапазона от формата носителя лишь для деталей, мелких по сравнению с тем исходным, который мы взяли для определения этой области как области с большим отношением сигнал/шум. Очевидно (так как шум здесь по условию обратно пропорционален размеру носителя), что здесь такая зависимость действительно имеет место, но только в сторону уменьшения формата - чем более мелкий формат мы берем, тем, для каждого заданного размера деталей, меньшим будет диапазон, так как уровень шумов возрастает. В обратную сторону рассуждение повернуть нельзя, так как мы выходим за пределы области 1.
Поскольку здесь ситуация в сущности представляет собой "перевернутую" зависимость различимости мелких деталей, можно сразу сказать, что зависимость от формата есть и довольно существенная.
Во второй области проще всего рассуждать, отталкиваясь от крайнего случая.
Не будем разделять шумы разной природы, и представим себе, что у нас есть некий предельный уровень записанного сигнала, ниже которого - ноль. Однако, за счет разного рода случайных явлений, исходный сигнал, даже со средним значением, не превышающим предельный, с ненулевой вероятностью в каждой фиксированной области может быть, тем не менее, зарегистрирован. То есть, и здесь имеет место зависимость от формата - чем больше формат, тем более низкий уровень может быть зарегистрирован. Однако, увы, зависимость эта очень слабая. Попросту говоря, мы пытаемся ловить что-то в хвосте распределения, которое, скорее всего, похоже на нормальное - т.е., это хвост даже не экспоненты, а гауссианы. Т.е., чтобы получить лишний стоп диапазона, вам необходимо увеличить формат на много порядков.
В заключение. Прежде чем пытаться прямо применять эти рассуждения к своим наблюдениям, нужно вспомнить, что в реальной практике увеличение формата никогда не является совершенно независимым от прочих параметром и "бесплатным". Вспомните хотя бы о дифракции. Я всего лишь хочу более-менее оформить те мысли, которые, видимо, у многих пролетают в головах (на уровне "ну что-то же там меняется"), и показать, чего от этого всего можно ожидать в первом приближении - для тех, кому из простого любопытства интересно "как оно устроено". Если вы хотите получить сколько-нибудь точный результат - отойдите от монитора и проведите эксперимент.
Начать следовало бы с уточнения понятия динамического диапазона. Необязательно бы писать формулы, но надо выделить существенные для вопроса моменты. Если понимать входной диапазон как разницу между наибольшим и наименьшим уровнем яркости, каждый из которых еще различим от следующего, то мы сразу же понимаем, что "различимость" будет различной в зависимости от того, какие объекты мы рассматриваем. Если большие плашки - одна, если мелкие детали - другая. Чем более мелкие детали мы требуем различать, тем меньшим будет диапазон. Это, в сущности, та же проблема, что проблема разрешения, где разрешение зависит от контраста, только рассматриваемая с другого конца.
Далее, при каждом заданном размере деталей во всем диапазоне яркостей можно выделить две области (точнее, четыре, по две в светах и тенях, но для просты будем смотреть только на тени, суть не меняется) - область, где на сигнал накладывается небольшой по сравнению с ним шум (1), и область, где сигнал едва различим на фоне шума (2).
В первой области для простоты будем считать шумом лишь то, что привносит носитель, а сигналом - яркости исходной сцены. В этой области имеет смысл говорить о зависимости диапазона от формата носителя лишь для деталей, мелких по сравнению с тем исходным, который мы взяли для определения этой области как области с большим отношением сигнал/шум. Очевидно (так как шум здесь по условию обратно пропорционален размеру носителя), что здесь такая зависимость действительно имеет место, но только в сторону уменьшения формата - чем более мелкий формат мы берем, тем, для каждого заданного размера деталей, меньшим будет диапазон, так как уровень шумов возрастает. В обратную сторону рассуждение повернуть нельзя, так как мы выходим за пределы области 1.
Поскольку здесь ситуация в сущности представляет собой "перевернутую" зависимость различимости мелких деталей, можно сразу сказать, что зависимость от формата есть и довольно существенная.
Во второй области проще всего рассуждать, отталкиваясь от крайнего случая.
Не будем разделять шумы разной природы, и представим себе, что у нас есть некий предельный уровень записанного сигнала, ниже которого - ноль. Однако, за счет разного рода случайных явлений, исходный сигнал, даже со средним значением, не превышающим предельный, с ненулевой вероятностью в каждой фиксированной области может быть, тем не менее, зарегистрирован. То есть, и здесь имеет место зависимость от формата - чем больше формат, тем более низкий уровень может быть зарегистрирован. Однако, увы, зависимость эта очень слабая. Попросту говоря, мы пытаемся ловить что-то в хвосте распределения, которое, скорее всего, похоже на нормальное - т.е., это хвост даже не экспоненты, а гауссианы. Т.е., чтобы получить лишний стоп диапазона, вам необходимо увеличить формат на много порядков.
В заключение. Прежде чем пытаться прямо применять эти рассуждения к своим наблюдениям, нужно вспомнить, что в реальной практике увеличение формата никогда не является совершенно независимым от прочих параметром и "бесплатным". Вспомните хотя бы о дифракции. Я всего лишь хочу более-менее оформить те мысли, которые, видимо, у многих пролетают в головах (на уровне "ну что-то же там меняется"), и показать, чего от этого всего можно ожидать в первом приближении - для тех, кому из простого любопытства интересно "как оно устроено". Если вы хотите получить сколько-нибудь точный результат - отойдите от монитора и проведите эксперимент.
Re[Сергей Катковский]:
Бис! Врежь ему еще раз, для ума (с). :)
Re[Сергей Катковский]:
Да не от формата, а от масштаба, ядрён батон!
Оттого, что мы вырежем ножницами из формата 10"х8" прямоугольничек 24х36 мм ничего внутри этого прямоугольничка не произойдёт!
Чем и пользуются те, кто сшивает панорамы.
Другой вариант. Если заказчику не нужно большое увеличение, а у фотографа кардан, допустим, 8"х10", он ставит на него задник 4"х5", на него рольфильм-адаптер и снимает 6х9, а то и 6х6. И все довольны. Иначе бы рольфильм-адаптеры нафиг никому не нужны были.
Название темы: "Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки". Видимо, автор это утверждение высказывает в качестве теоремы. Вот картинка.
Мысленно перенесёмся на эту ярмарку. У нас самодельное фоторужьё с "Зенитом". В "Зенит" заряжен кусочек плёнки. Той самой. У фотографа - автора этой картинки одалживаем объектив, цепляем его к тубусу нашего фоторужья, фоткаем этих двух мальчиков, потом отдаём плёночку тому фотографу и просим проявить вместе с его листом. Проработаются ли эти мальчики на листе у фотографа лучше?
Доказательства в студию!
Оттого, что мы вырежем ножницами из формата 10"х8" прямоугольничек 24х36 мм ничего внутри этого прямоугольничка не произойдёт!
Чем и пользуются те, кто сшивает панорамы.
Другой вариант. Если заказчику не нужно большое увеличение, а у фотографа кардан, допустим, 8"х10", он ставит на него задник 4"х5", на него рольфильм-адаптер и снимает 6х9, а то и 6х6. И все довольны. Иначе бы рольфильм-адаптеры нафиг никому не нужны были.
Название темы: "Увеличение динамического диапазона снимка с увеличением формата пленки". Видимо, автор это утверждение высказывает в качестве теоремы. Вот картинка.
Мысленно перенесёмся на эту ярмарку. У нас самодельное фоторужьё с "Зенитом". В "Зенит" заряжен кусочек плёнки. Той самой. У фотографа - автора этой картинки одалживаем объектив, цепляем его к тубусу нашего фоторужья, фоткаем этих двух мальчиков, потом отдаём плёночку тому фотографу и просим проявить вместе с его листом. Проработаются ли эти мальчики на листе у фотографа лучше?
Доказательства в студию!
Re[nebrit]:
Поумничаю ещё чуток.
Когда магнитную ленту протягивают мимо головки на бОльшей скорости, шум ленты остаётся прежним. А количество ферритовых частичек, регистрирующих полезный сигнал, пробегает мимо головки в единицу времени бОльшее.
Общеизвестно, что целлофановую бумагу засвечивают ещё в процессе изготовления. Поэтому тени на ней печатаются легче. Там реально выигрыш в целую ступень, по сравнению с баритом. Но деталей как таковых на снимке меньше. Потому что полезных частичек серебра в целлофане меньше, ибо часть их уже засвечена. (А класть специально в эмульсию для целлофана серебра больше, нежели в барит, экономически невыгодно. Получается парадоксальный результат: мы увеличиваем ВХОДНОЙ диапазон, но теряем детали ВЕЗДЕ. Хотя они и появляются в глубоких тенях, но плата за это слишком высокая.
Так что всё упирается исключительно в масштаб. Чем больше частичек регистратора приходится на деталь яркости, тем лучше эта деталь потом прочитается. Чем больше частичек феррита отводится для регистрации звуковых колебаний, тем лучше играет магнитофон.
Чем больше серебра в плёнке приходится на детали яркости, тем лучше прочитаются как чёрные детали, так и белые детали.
Белое на солнце и чёрное в тени.
Когда магнитную ленту протягивают мимо головки на бОльшей скорости, шум ленты остаётся прежним. А количество ферритовых частичек, регистрирующих полезный сигнал, пробегает мимо головки в единицу времени бОльшее.
Общеизвестно, что целлофановую бумагу засвечивают ещё в процессе изготовления. Поэтому тени на ней печатаются легче. Там реально выигрыш в целую ступень, по сравнению с баритом. Но деталей как таковых на снимке меньше. Потому что полезных частичек серебра в целлофане меньше, ибо часть их уже засвечена. (А класть специально в эмульсию для целлофана серебра больше, нежели в барит, экономически невыгодно. Получается парадоксальный результат: мы увеличиваем ВХОДНОЙ диапазон, но теряем детали ВЕЗДЕ. Хотя они и появляются в глубоких тенях, но плата за это слишком высокая.
Так что всё упирается исключительно в масштаб. Чем больше частичек регистратора приходится на деталь яркости, тем лучше эта деталь потом прочитается. Чем больше частичек феррита отводится для регистрации звуковых колебаний, тем лучше играет магнитофон.
Чем больше серебра в плёнке приходится на детали яркости, тем лучше прочитаются как чёрные детали, так и белые детали.
Белое на солнце и чёрное в тени. 
Re[nebrit]:
А размеры фотографий с листа и зенита какие будем делать?
Re[принцип вандерваальса]:
Мы будем увеличивать каждый негатив в одинаковое число раз. Например, в три.
Или вообще не будем увеличивать. А напечатаем контактом диапозитивы и будем потом их разглядывать в лупу. Всё по-честному.
Махонькое уточнение. Зенит мы свозим перед тем на хасселевский завод и попросим, чтобы нам всё внутри выкрасили ихней красочкой, которой они чернят свои камеры и бленды.
У меня предложение: вот картинки. http://media.nmu.org.ua/displayimage.php?album=50&pos=-38797#
Поглядите неспешно штук сто-двести. Потом вернитесь на фотору и поглядите тутошние. Хотя бы в ветке про портрет. И сразу всё станет ясно.
Или вообще не будем увеличивать. А напечатаем контактом диапозитивы и будем потом их разглядывать в лупу. Всё по-честному.
Махонькое уточнение. Зенит мы свозим перед тем на хасселевский завод и попросим, чтобы нам всё внутри выкрасили ихней красочкой, которой они чернят свои камеры и бленды.
У меня предложение: вот картинки. http://media.nmu.org.ua/displayimage.php?album=50&pos=-38797#
Поглядите неспешно штук сто-двести. Потом вернитесь на фотору и поглядите тутошние. Хотя бы в ветке про портрет. И сразу всё станет ясно.
Re[Superka]:
от: Superka
...уж если и драть из контекста, то можно было бы постебаться всего лишь с запятой... Ну той, что после слова "короче"...
Это так же бессмысленно, но зато экономно.
