Украина сказала "Так Ющенко!"

Цитата:

от:Gantenbein
Цитата:

от:The Preatorian
То что вы считаете "правильными цифрами" - это ДЛЯ ВАС правильные цифры. Если вам известен такой источник, с "правильными" цифрами (опять же - интересен критерий "правильности") - приведите пожалуйста.

Подробнее

Вам Jester дал правильный ответ - АРХИВЫ ЗАКРЫТЫ.

Цитата:

от:The Preatorian
Я веду речь не только о "расстрельных приговорах", как по вашему, человек, осужденный по статье "о трех колосках" на десять лет и умерший на этапе от голода, побоев, замерзший, добитый конвоем - это жертва репрессий или что то иное ?

Подробнее

А если человек умер от инфаркта, при очной ставке с лицом, на которого он настучал? Его как будем считать?

Цитата:

от: The Preatorian
у вас, как я понял, эмоция одна - "поделом" ?

У меня нет никаких эмоций. В противном случае о, хотя бы, какой-то жалкой попытке объективности, не может быть и речи.

Подробнее

Уважаемый Итальяно, закрытость архивов означает еще и то, что мы пока не в состоянии оценивать реальные цифры погибших от карательных органов. Можно только оценочно, выборочно, пользуясь косвенными методами определить потери населения. Учитывая практически нулевую эмиграцию - сравнить численность населения до и после сталинских действий. Вычесть военные потери (здесь архивы уже открыты, и статистика уже с 39 года работает достаточно достоверно, 90% данных будет реальным. Учет боевых потерь велся достаточно скрупулезно, разумеется, часть данных погибла в окружениях 41-42 гг., но численный состав армии известен, и, что самое важное - открыты архивы по следственным мероприятиям НКВД в период боевых действий на фронте - можно востановить численность бойцов вышедших из окружения в первые годы войны, вернувшихся из плена в действующую армию, не вернувшихся, но отправленных воевать с древесной растительностью в Сибирь и т.д. Есть немецкие данные по учету населения оккупированных ими территорий, они достаточно точны, достоверны, сохранились.
В 80-х гг. эти архивы стали доступны. Т.е. в пределах 90% данные корректны, увеличение-уменьшение абсолютных цифр военных потерь возможно в пределах 10%.

Утрачены архивы многих лагерей, лагпунктов, особенно послевоенного периода. Если в центральных, областных учреждениях статистика велась и сохранилась, то при закрытии лагерей архивы часто не передавались на хранение, а уничтожались. Я совершенно согласен с The Preatorian, что лагерная система - это такое же средство уничтожения населения, как и расстрелы по приговору.

Насчет объективности. При всех ужасах злодеяний Сталина и его клики, вынужден сказать, что страна без тоталитарного режима не выиграла бы эту войну. Увы, но факт - экономика страны оказалась готовой к войне ценой жизни миллионов. И других вариантов не видно. Без насилия вытащить страну из аграрной ямы, постороить современную промышленность в рекордно короткие сроки невозможно. Прямая аналогия с Петром напрашивается.

Цитата:

от:CSB
Цитата:

от:Gantenbein
А Вы выдёргиваете отдельный факт – искусственный голод – ага, это плоооооохо. А как, почему, зачем, вследствие чего, искусственный ли? Вы знаете ответы на ВСЕ эти вопросы? Тут, в своём поступке не можешь разобраться – хорошо ли я тогда поступил или дурно? – а Вы с лёгкостью классифицируете то, о чём даже представления не имеете. Только по чтению каких-то бульварных статеек.

Подробнее

Классический пример демагогии.

Подробнее

Точно!
А ещё есть у нас недемагоги. Это конкретные пацаны. Они всё знают, везде были и всё видели. И имеют обо всём совершенно чёткое суждение.

Цитата:

от: Gantenbein

А Вы выдёргиваете отдельный факт – искусственный голод – ага, это плоооооохо.

А для вас, следовательно, чья та голодная смерть - хорошоооо ?

Готовы ли вы наблюдать голодную смерть ваших родных "в контексте всех исторических событий" и петь дифирамбы тому "отцу народов", который это все устроил ?

Цитата:

от: Gantenbein

А как, почему, зачем, вследствие чего, искусственный ли? Вы знаете ответы на ВСЕ эти вопросы?

Нет. На ВСЕ вопросы ответов я не знаю. И никто не знает.
Цитата:

от: Gantenbein

Тут, в своём поступке не можешь разобраться – хорошо ли я тогда поступил или дурно? – а Вы с лёгкостью классифицируете то, о чём даже представления не имеете.

Возможность субъекта определить содеяно ли "добро или зло" - один из факторов, устанавливаемых судебной психиатрической экспертизой. Если проблема возникает постоянно - нужно обрататься к специалисту. (Не обижайтесь, сами "подставились"). Желаете свести разговор к экзистенциальности бытия и сложности причинно следственных связей ? К дао и тому, как видит мир тибетский монах ?
О представлении - имею это представление. Вполне материальное, не газетное. Представление о последствиях. Своими глазами видел последствия. Мне этого - достаточно.
Однако, следовательно, если вы можете так лихо определить - имею я представление или нет - вы настоящий эксперт в этом вопросе, успевший в архивы до их закрытия, так сказать носитель информации, недоступной более простым и более смертным ? Или подобные знания передаются поредством прямой инициации наложением рук учителя на голову адепта ?
Цитата:

от: Gantenbein

Только по чтению каких-то бульварных статеек.

Продолжаем упражняться в ясновидении и намекать на собственную полную осведомленность ? Видение было ? Или голос сказал ?

Цитата:

от:Jester

Насчет объективности. При всех ужасах злодеяний Сталина и его клики, вынужден сказать, что страна без тоталитарного режима не выиграла бы эту войну. Увы, но факт - экономика страны оказалась готовой к войне ценой жизни миллионов. И других вариантов не видно. Без насилия вытащить страну из аграрной ямы, постороить современную промышленность в рекордно короткие сроки невозможно. Прямая аналогия с Петром напрашивается.

Подробнее

Согласен. Фактор "бы" рассматривать не хочется - "бы" не произошло, было все так, как было. Это уже к любителям "альтернативной истории".
В моем случае лейтмотив очень простой - я не готов оплачивать ценой своей смерти вытаскивание страны откуда бы то не было и не готов взимать такую плату с других жителей страны. Равно как и призывать к таким способам преодоления какого-либо кризиса.
Объективность - опасная штука, на мой вкус.
"Извини, приятель, ничего личного. Просто есть объективная историческая необходимость"... сильная штука, не хуже "Я просто солдат и выполняю приказ".
Может быть это можно назвать "бесчеловечность объективности" ?

Цитата:

от:The Preatorian

Согласен. Фактор "бы" рассматривать не хочется - "бы" не произошло, было все так, как было. Это уже к любителям "альтернативной истории".
В моем случае лейтмотив очень простой - я не готов оплачивать ценой своей смерти вытаскивание страны откуда бы то не было и не готов взимать такую плату с других жителей страны. Равно как и призывать к таким способам преодоления какого-либо кризиса.
Объективность - опасная штука, на мой вкус.
"Извини, приятель, ничего личного. Просто есть объективная историческая необходимость"... сильная штука, не хуже "Я просто солдат и выполняю приказ".
Может быть это можно назвать "бесчеловечность объективности" ?

Подробнее

Ну да... иногда безопасность страны завтра требует платить огромную цену сегодня. Или всеобщей нищетой, а то и жизнями граждан. Именно поэтому у руля этой страны нечего делать человеку с морально безупречными принципами - результатом станет полный хаос и большее количество жертв завтра. Очень не хочется оправдывать тиранию. Но постоянно натыкаешься на мысли о ее неизбежности. И, самое печальное - на мысли об остсутствии выбора. Т.е. если я хочу жить в этой стране с ее языком, гражданами, в пределах хотя бы современной ее территории - я должен поступиться собственными правами. Или, если общественная тяга к свободе пересилит - буду жить в совсем другой стране, с другими границами и населением...
Увы, мой местечковый патриотизм заставляет меня слишком любить эту страну и тихо ненавидеть государство, которое обречено относиться ко мне как к винтику своей машины.

Цитата:

от: Jester

Ну да... иногда безопасность страны завтра требует платить огромную цену сегодня. Или всеобщей нищетой, а то и жизнями граждан. ...

Велик соблазн скатиться к традиционным аргументам про страны, где все последние лет сто вполне обходится без тирании. Однако, мне ясно, что Россия - не Нидерланды, не Финляндия, не США и так далее - они шли к тому, что у них есть сегодня много лет.
Есть один сладкий пример - когда идея о безопасности и противостоянии хаосу и несправедливости обернулась банальным массакром - страна такая есть - Камбоджа.
Не обязательно - истребление населения своей страны есть благо для страны. Не обязательно тиран - мудрец, несущий благодать. В совеменной истории - это чаще маньяк, мелкий чиновник, выдернутый к вершинам власти и завинчивающий гайки в угоду своей бездарности и паранойи. Добрый пример такой был - Турхиллио - тот который на Земле, а Бог в небесах... море их было, истребили кучу народа, а страны просто прое... потеряли, то бишь... и вся любовь. Того же милашку Саддама можно припомнить - ну да, продержал страну в узде с 1979 года - а теперь что ? Не надо большого ума противопоставить страну практически всему миру, настроить концлагерей и устраивать парады два раза в день, полезть в ... бутылку и затеять войнушку. Это и более-менее смышленая обезьяна сможет.
Посраться со всеми, кто может действительно причинить неприятности, подружиться со всеми, у кого ни горшка, чтобы помочиться, ни окна, чтобы выплеснуть - потом завопить "Враг у ворот" и начать строить памятники себе, любимому - это очень просто.
Безопасность страны - это для начала хотя бы нормальные взаимоотношения с соседями. Это хотя бы концентрация усилий на внутренней политике и поддержания статуса страны, надежной для бизнеса и безопасной для проживания. Тирания для этого необязательна.

Цитата:

от: The Preatorian
О представлении - имею это представление. Вполне материальное, не газетное. Представление о последствиях. Своими глазами видел последствия. Мне этого - достаточно.

А кто-то сейчас видит последствия цунами в ЮВА. И что из того?

Цитата:

от: The Preatorian
Однако, следовательно, если вы можете так лихо определить - имею я представление или нет - вы настоящий эксперт в этом вопросе, успевший в архивы до их закрытия,

Ещё до их открытия.

Цитата:

от: The Preatorian
Цитата:

от: Gantenbein

Только по чтению каких-то бульварных статеек.

Продолжаем упражняться в ясновидении и намекать на собственную полную осведомленность ? Видение было ? Или голос сказал ?

Не надо быть ни Шерлоком Холмсом, ни Марининой, чтобы по Вашим здесь сообщениям определить Вашу ПОЛНУЮ некомпетентность в этом вопросе.

Цитата:

от: Jester
местечковый патриотизм

Эх, задело это выражение...
Для меня моя страна - это далеко не вся Россия. Скорее - это те места где я бывал и где мне было хорошо. Может быть, отчасти, те места, о которых я много читал и которые в моем сознании осели и связались с непосредственно знакомыми мне местами. Короче - это территория ограниченная Пензой на юге, Смоленском на западе, Питером на севере и Владимиром и Нижним на востоке. Эту часть страны я знаю и люблю.
Я бывал и в других частях России. Петрозаводск чудный город, но... не мой. Ставрополье, Северный Кавказ - благодатные места, замечательный народ, все прекрасно, но жить там я бы не смог. Не мое. Кемерово (восточнее пока не заносило) - в окресностях - красота неописуемая, сказочная тайга осенью. Но - чужая. В наших муромских лесах чуть ли не каждого лешего в лицо знаешь, так сказать. А там - и нечисть-то какая-то не такая! :)
Это о России. А уж Прибалтка, Украина, Белоруссия, Средняя Азия (это там где я бывал на "постсоветском" пространстве) - то совсем чужое. Не в смысле враждебное или вызывающее отрицательные эмоции - ничего подобного. Но - не мое.
Вот такой "местечковый патриот". Или "квасной"?

Цитата:

от: The Preatorian

Не обязательно тиран - мудрец, несущий благодать.

Но в современной истории есть и обратные примеры. Нет, нет, не Пиночет. Это - не то.
А вот опыт генерала Франко, буквально "вырастившего" демократию в Испании, поставив на первое место экономику, а на второе - обучение демократии, начиная с дома, квартала, улицы, достоин изучения.

Цитата:

от:The Preatorian
Того же милашку Саддама можно припомнить - ну да, продержал страну в узде с 1979 года - а теперь что ? Не надо большого ума противопоставить страну практически всему миру, настроить концлагерей и устраивать парады два раза в день, полезть в ... бутылку и затеять войнушку. Это и более-менее смышленая обезьяна сможет.
Посраться со всеми, кто может действительно причинить неприятности, подружиться со всеми, у кого ни горшка, чтобы помочиться, ни окна, чтобы выплеснуть - потом завопить "Враг у ворот" и начать строить памятники себе, любимому - это очень просто.

Подробнее

О!
А Вы и по Ираку специалист? Много раз там бывали с 1979 года?

Цитата:

от: Gantenbein
А кто-то сейчас видит последствия цунами в ЮВА. И что из того?

Для вас нет разницы между умышленным убийством и несчастным случаем/стихийным бедствием ? Если да - то полемика по этому вопросу бессмысленна.

Цитата:

от: Gantenbein
Ещё до их открытия.

О как. Государев человек, однако. Это многое объясняет и снимает массу вопросов.

Цитата:

от: Gantenbein

Не надо быть ни Шерлоком Холмсом, ни Марининой, чтобы по Вашим здесь сообщениям определить Вашу ПОЛНУЮ некомпетентность в этом вопросе.

Окей, договорились, гражданин начальник, я полностью некомпетентен - куда мне, меня то в архивы на пушечный выстрел ваши коллеги не подпустят. Как мне, сирому серому читателю бульварных статеек с вами общаться, вы же все знаете лучше, чем те, кто говорит, что знает, правда ? Можно папироску ? А наручники оставьте - вам так спокойнее будет, а я - привык уже. И за наган не надо будет лапать постоянно.
Куда же мне быть компетентным - я так понимаю - история принадлежит вам и вам подобным. Это - для избранных, компетентных. Я быдлу вроде меня - остается теолько газетенки читать.
Разрешите повеситься в камере, гражданин начальник ?

Цитата:

от: Gantenbein
О!
А Вы и по Ираку специалист? Много раз там бывали с 1979 года?

Не был. Не состоял. Не знаю. Гражданин начальник, специалист по всему на свете, ходящий в архивы, как к себе на кухню - позовите конвой - пошел я в камеру.

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от:The Preatorian

Не обязательно тиран - мудрец, несущий благодать.

Но в современной истории есть и обратные примеры. Нет, нет, не Пиночет. Это - не то.
А вот опыт генерала Франко, буквально "вырастившего" демократию в Испании, поставив на первое место экономику, а на второе - обучение демократии, начиная с дома, квартала, улицы, достоин изучения.

Подробнее

Согласен - шансы есть.
Только цена лотереи очень велика - билетик, в случае проигрыша так просто не порвешь и не выкинешь.
Соблазны на пути тирана очень сильны и опасности очень велики. А человек, пусть даже и тиран - слаб.

Цитата:

от: Gantenbein
Не надо быть ни Шерлоком Холмсом, ни Марининой, чтобы по Вашим здесь сообщениям определить Вашу ПОЛНУЮ некомпетентность в этом вопросе.

Хорош ругаться, мужики. Я вас пытаюсь убедить что компетентных в данном вопросе людей уже (и пока - что дает надежду) просто нет.
Обвиняете друг друга в чем-то несуществующем...
Итальяно, даже если Вам удалось зацепить несколько фондов или дел, Вы не можете претендовать на знание реального положения дел. Архивов - сотни и тысячи - Госархивы, Хранилища документов новейшей истории, городские, областные, ведомственные архивы... везде можно найти прямые или косвенные свидетельства, правда прямые - заклеены (в прямом смысле, это обычная практика - заклеиваются дела и все, опаньки). Здесь сотни квалифицированных спецов-червей бумажных работать должны, обладая каменными задницами десяток лет, а потом еще и десяток умных голов обяза перепроверить эти данные, свести воедино. Только через лет 15 после открытия архивов можно будет увидеть относительно точные данные. Если к тому времени это кому-нибудь будет нужно...

Цитата:

от:The Preatorian
Безопасность страны - это для начала хотя бы нормальные взаимоотношения с соседями. Это хотя бы концентрация усилий на внутренней политике и поддержания статуса страны, надежной для бизнеса и безопасной для проживания. Тирания для этого необязательна.

Подробнее

Я дико извиняюсь, но кто о чем, а вшивый о бане. ;) Это я про свою идефиксу насчет национальных психологий.

Вот нравятся мне прибалты, особенно шведы.
Очень мне интересно изучать и сравнивать, скажем, немцев со швейцарцами.
Получается что-то типа того, когда изучаешь с погружением иностранные языки, начинаешь чувствовать логику и гармонию чужой речи - родная речь становится еще более близкой, поэтичной, достойной восхищения.

О доме.
Мне вот все видится в том свете, что поведенческая модель всей страны в значительной степени коррелирует с менталитетом граждан (нет, лучше сказать - населения).
Вот у кого-то (не редкость!) автомобиль чуть ли не дороже квартиры. А у его жены - золото на пальцах, красных от воды, ибо нет посудомоечной машины. А кто-то кормит детей окорочками, но одевает в чуть ли не дизайнерские шмотки. А кто-то имеет майбах и квартиру на юго-западе бульварного кольца за несколько миллионов, но жить в этой квартире не очень-то хочется. А наши женщины, одевающиеся на вещевых рынках, но при этом использующие элитную парфюмерию и премиум-косметику?!...

Это все крупинки из огромного множества мелких национальных примет, отражения которых можно без труда увидеть и в поведении страны.

Ничего подобного я не наблюдаю в странах, известных сдержанным нейтралитетом во внешенй политике и заботой о каждом гражданине - во внутренней...

Не знаю, понятна ли моя мысль...

Цитата:

от: The Preatorian
Для вас нет разницы между умышленным убийством и несчастным случаем/стихийным бедствием ?

1. Вы УВЕРЕНЫ, что это было умышленное убийство?
2. Вы УВЕРЕНЫ, что последствия стихии нельзя было предотвратить (уменьшить)?

Цитата:

от: The Preatorian
Если да - то полемика по этому вопросу бессмысленна.

Совершенно верно.

Цитата:

от: The Preatorian
Разрешите повеситься в камере, гражданин начальник ?

Вешаться не надо, а, вот, пороть всякую чушь, любуясь своми литературными способностями, некрасиво.

Цитата:

от: Gantenbein
Вешаться не надо, а, вот, пороть всякую чушь, любуясь своми литературными способностями, некрасиво.

Я понимаю конечно, что Вам плевать на мое мнение, но ведете Вы себя не совсем корректно, уважаемый Итальяно.
Убить человека - это абсолютно не обязательно пустить ему пулю в лоб или накинуть петлю на шею. В действительности, история складывается не только из сухих статистических выкладок но из судеб каждого отдельного человека, отдельной семьи - в совокупности их.
Вы любите сухие цифры - сравните нормы питания для заключенных и нормы выработки на рудниках или лесоповале. Это можно найти, это не секретно... И тогда даже Вы назовете это - геноцидом и массовыми убийствами, растянутыми на месяцы и годы.
Добавьте к этому потери демографические - не только результат смертей, но и пребывания миллионов людей детородного возраста на зонах в свои продуктивные годы...

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Не знаю, понятна ли моя мысль...

Вполне!
Я бы это назвал "синдром детского сада" или "синдром хлева" (кому что больше нравится).
Когда некое "государство" лживо обещало гражданам снять с их плеч заботы о бытовых нуждах в обмен за ударный труд на благо этого самого "государства", то в результате и появилась этакая беззаботность в отношении собственного будущего (обещали же обеспечить!) и, одновременно, как средство от всеобщей одинаковости, появилось стремление к "распальцовке". Это вполне объяснимо и понятно. Непонятно, как, когда и какой ценой эта дурь людей покинет.

Цитата:

от: Gantenbein
]Вешаться не надо, а, вот, пороть всякую чушь, любуясь своми литературными способностями, некрасиво.

Опять же, гражданин начальник - как скажете, Вам же виднее, чушь я порю или нет.
"Чушь" - понятие субъективное, в данном случае вам видится, что я порю чушь - и все.

Хотите красиво, утверждаете, что компетентны на все 100% в вопросе - факты в студию. Не просто ваши слова о том, что вы знаете все, а никто, кроме вас и Jimmi здесь ничего больше не знает - а именно документы. Есть ? С удовольствием почитаю, серьезно, без тени стеба.
А априорно утверждать, что кто либо полностью некомпетентен только потому, что точка зрения собеседника не совпадает с вашей - это просто декларация своего превосходства или таки надежда, что согласяться - "Ну раз вы так говорите, тогда - да"? Красиво, наверное ? Качественно ?

"Крокодилы летают. Но низэнько-низэнько" - это когда замполит сказал. НО вы не замполит, а я не правпорщик, чтобы верить всему, что вам кажется верным.

Договоримся на том, что:
Вам не кажется гибель миллионов граждан СССР вследствии внутренней политики Джугашвили (оставим цифры до появления документов) есть большое несчастье, повторения которго следует избегать всеми силами.

Вам представляется, что вы абсолютно компетентны в вопросе количества жертв правительства СССР в период 1933-1953 г.г.

Судя по тону ваших постов умственные способности собеседника (меня, хотябы) и их способность отличить ложь от правды - гораздо ниже таковой у вас самого, следовательно, я просто обязан принять ваши аффирмации как истину в последней инстанции.

Вам дано быть объективным и видеть с высоты своей объективности истинную роль Сталина в судьбах страны, тогда как быдло вроде меня имеет наглость обвинять божественную персону в гибели своих родственников.

Если что то упустил - добавьте. Если что то исказил - поправьте.

Никто не требует от вас согласия со своей точкой зрения. Не унижайте себя до того, чтобы требовать согласия со своей точкой зрения других. Все равно ничего не изменится. Вы знаете свою правду, я - свою. Вы относитесь к одним событиям так - я отношусь к ним иначе.
Точка. Абзац.

Цитата:

от: Jester
Цитата:

от:Gantenbein
Вешаться не надо, а, вот, пороть всякую чушь, любуясь своми литературными способностями, некрасиво.

Я понимаю конечно, что Вам плевать на мое мнение, но ведете Вы себя не совсем корректно, уважаемый Итальяно.
Убить человека - это абсолютно не обязательно пустеть ему пулю б лоб или накинуть петлю на шею. В действительности, история складывается не только из сухих статистических выкладок но из судеб каждого отдельного человека, отдельной семьи - в совокупности их.
Вы любите сухие цифры - сравните нормы питания для заключенных и нормы выработки на рудниках или лесоповале. Это можно найти, это не секретно... И тогда даже Вы назовете это - геноцидом и массовыми убийствами, растянутыми на месяцы и годы.
Добавьте к этому потери демографические - не только результат смертей, но и пребывания миллионов людей детородного возраста на зонах в свои продуктивные годы...

Подробнее

Ни в одном моём выступлении Вы не найдёте ни дифирамбов (как выразился Preatorian), ни оправдания (как и осуждения) сталинскому режиму. Просто, я не люблю, когда кто-то, видя лишь верхушку айсберга, или, ещё лучше - только о нём читая, думает, что знает о нём ВСЁ. И всё у него уже разложено по полочкам: здесь - искусственный голод, там - иракские концлагеря с бэдбоем Саддамом, там - камбоджийский геноцид... Всё. Обо всём знаем, всё читали, всё видели.

ЗЫ. Расскажу я одну историю.
В октябре 1982 года в Литературной Газете целиком на одном из разворотов была напечатана статья. В защиту переброски северных рек в Среднюю Азию (модная была тогда такая тема). Написал целый коллектив - академики, профессора, доктора, кандидаты...
Читаешь и поражаешься - всё правда! Цифры, факты, выкладки, расчеты - всё есть! Мол, столько-то миллионов кубометров перебросим - и порядок. Затраты такие-то, урожайность вырастает на столько-то, всё - чики-пики.
Думаешь - почему же до сих пор не начали строить каналы - ведь, вот она - голая правда!

А на соседнем развороте - такая же статья. Тоже целый авторский коллектив - академики, профессора, доктора, кандидаты... Но другие. И статья против переброски. И тоже - куча цифр, выкладок, расчётов. Но других. Мол, ни хрена вода не дойдёт до Азии, зато всё на севере заболотится и т.д. и т.п. Читаешь и поражаешься - опять всё правда! Дык, тех, кто предлагает эту переброску и посадить мало...

А если только одну из этих статеёнок напечатать? Без оппонирующей.

К чему это я? Аааа... а в истории, ведь всё намнооооого субъективнее...