Точность залегания листовой пленки

Всего 103 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Улыбок тебе]:
Цитата:

от:Улыбок тебе
Если снимать длиннофокусными объективами (более 300мм), то проблемы нет, т.к. 1мм ничего не значит. А вот если короткофокусными шириками, то при диафрагмировании до 22 глубина резкости настолько велика, что тоже проблемы нет.

Подробнее


Распространенное заблуждение по поводу шириков.
Для длиннофокусников уход 1 мм - действительно что слону дробина. Для ширика такое будет фатально.
Собственно, потому и есть рекомендация проверять юстировку на самом широкоугольном из имеющихся объективе.


По иронии судьбы только что закончил юстировку своей БФ камеры путем тестовых съемок. У меня получилась приблизительная закономерность: при съемке с расстояния 1,1 метр объективом 150/5,6 каждый 0,1 мм глубины залегания матового стекла "сдвигает" фокусировку примерно на 2,5-2,8 мм. Много это или мало - каждый решает сам, но как правильно заметили выше, ошибку установки матового стекла в 0,7 мм диафрагмирование до f:22 уже не покроет.
К тому же, если имеющийся объектив ну очень резкий - то ГРИП у него практически и нет, и при большом увеличении точно видна точка, куда попала фокусировка.
Re[swilf]:
Цитата:

от:swilf
Жестоко. А когда бОльшая часть практикующих фотографов убедится, что их поддерживающая система и разрешение их объективов не дают снять с пленки больше 2000 dpi, будет очень трудно объяснить кому-либо, что делать лучше - можно и нужно.

Подробнее


Да тут не только влияние объективов и поддерживающей системы. В БФ очень много факторов. Юстировка камеры, качество холдеров, жесткость камеры, общий подход к фокусировке и т.д. и т.п.
Это только на первый взгляд кажется, что только за счет роста площади кадра можно выехать и с закрытыми глазами обскакать СФ 6х7. А когда начинаешь набираться опыта - понимаешь, что с хорошим СФ куда как проще и дешевле получить качественный безупречный кадр и сколько всего надо сделать и погорбатиться, чтобы с БФ получить стоящее.

Ну а кинув такой клич среди любителей, Алексей прекрасно понимает, что скорее всего не проиграет. А если и случится чудо и кто принесет материал, с которого 3000 dpi удастся снять - его объявят исключением из правила и скажут всем, что такому человеку стоит свои кадры сканировать на 3000, а всем остальным - 2000 и точка! ;)
Re[Bedwere]:
Цитата:

от:Bedwere
Ну а кинув такой клич среди любителей, Алексей прекрасно понимает, что скорее всего не проиграет. А если и случится чудо и кто принесет материал, с которого 3000 dpi удастся снять - его объявят исключением из правила и скажут всем, что такому человеку стоит свои кадры сканировать на 3000, а всем остальным - 2000 и точка!

Подробнее

Господа, уточню: мне все равно, какое разрешение будет выбрано при заказе на сканирование слайд-листов; но если оно окажется меньше 6000 dpi, то, один выбранный заказчиком фрагмент 24х36, я отсканирую бесплатно с разрешением 6000 dpi -- для сравнения, чтобы убедились.
Re[Bedwere]:
Цитата:
от: Bedwere
Это только на первый взгляд кажется, что только за счет роста площади кадра можно выехать и с закрытыми глазами обскакать СФ 6х7.

Ну если не совсем с закрытыми, то так оно и есть, обскакать 6х7 легко.
Цитата:

от:Bedwere
А когда начинаешь набираться опыта - понимаешь, что с хорошим СФ куда как проще и дешевле получить качественный безупречный кадр и сколько всего надо сделать и погорбатиться, чтобы с БФ получить стоящее.

Подробнее

Когда начинаешь набираться опыта - понимаешь, насколько малы возможности СФ по сравнению с 4х5 хотя бы. СФ это всего лишь фан, игрушка по сравнению с Фото, которое получается с БФ.
Re[swilf]:
Цитата:
от: swilf
будет очень трудно объяснить кому-либо, что делать лучше - можно и нужно.

Пожалуй, это самое бесполезное занятие. Очень часто люди следуют девизу "нам и так сойдёт!", а часто просто не видят никаких нюансов изображения, физически неспособны. Не знаю, каков процент этих людей, но вряд ли маленький. "Цифрофилы", которые совершенно искренне считают, что небольшой струйный отпечаток с цифрозеркалки или после сканирования Никоном смотрится гораздо лучше, чем ручной отпечаток с увеличителя, довольно многочисленны. Почему-то на данном форуме их много из Питера. То ли там никто и никогда нормально вручную не печатал, то ли ещё какие-то особенности этого города. Забавно, но в таком здоровенном городе невозможно на высоком уровне напечатать и оформить работу, даже нет возможности нормальной пластификации, не печатают на ФуджиФлексе, нельзя напечатать Дюратранс нормального размера и т.д. А тут ещё Шадрин своим безграмотным технократизмом и явно выраженной ориентацией на специфического зрителя "баба с коляской" (коляска для того, чтобы баба близко к отпечатку не подходила) пытается заменить реальное впечатление от качественного отпечатка на нелепые расчёты и рассматривание превьюшек сканов фрагментов непонятно как сделанных слайдов.

Под нелепыми расчётами и безграмотным технократизмом в данном случае я прежде всего имел ввиду любимое детище Шадрина - http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_resolution_frame.htm

1. Исходные предпосылки. В уничтоженных Шадриным ветках в качестве примеров уже приводились (в числе многих других примеров) профессиональный штангенциркуль и неодноглазость человека.
Любой (даже одноглазый) работяга с лёгкостью детектирует на нониусе штангеля смещение линий на 0.02мм, что с расстояния наилучшего зрения более чем в пять раз меньше используемого в статье значения в 1.5 угловые минуты. Объединение двух сенсоров в систему даёт заметное повышение разрешения, что прекрасно подтверждалось примерами НАСА, в том числе и с угловыми размерами объектов на Земле, прекрасно различимых космонавтами с борта космического корабля. То есть, в статье уже изначально была заложена ошибка в расчётах на целый порядок.

2. Критерии оценки художественного изображения. В данной статье таким критерием стала детализация, да ещё и с расстояния пушечного выстрела. Понимаю, что для автора критерием качественности картинки может быть различимость двух веточек с расстояния коляски, но есть ведь и другие критерии и перед написанием своего опуса следовало бы поинтересоваться у фотохудожников, что для них имеет значение. Кроме того, чисто механистический подход к органам чувств человека неприемлем.
Простой пример. Человек начинает слышать в самом лучшем случае с 20Гц и с этой точки зрения постройка оргАнов со здоровенными и дорогими трубами от 15-16Гц и до 20Гц абсолютно бессмысленна. Но именно эти трубы оказывают на человека очень сильное дополнительное воздействие и полностью меняют восприятие основной мелодии в явно слышимом диапазоне частот. Полагаю, что сканировщик или печатник должен просто выполнять распоряжения заказчика вне зависимости от особенностей своего собственного зрения или даже зрения определённой группы людей.
Очень многие владельцы Азтеков требовали от разработчиков сканера, чтобы у них не было никаких проблем со сканированием слайдов 8х10" с разрешением 8000dpi (были ограничения по размеру строки). Это были не технодрочеры, разглядывающие веточки, это были пользователи портретной оптики, желающие ничего не терять из получаемого этой оптикой светотеневого рисунка, из пластики этой оптики. Они привыкли к высочайшему качеству оптической печати и не хотели за свои немаленькие деньги никаких компромиссов. Фирма Азтек не стала писать статей и не стала терять своих клиентов, обвиняя их в лоховстве, она просто выпустила обновление и теперь максимальный размер файла составляет 93Гб.
Замечу от себя, что для пейзажных кадров, получаемых с помощью софт-объективов, также крайне желательно максимальное разрешение сканирования.
Дополнительным стимулом к использованию объёмных файлов являются и современные струйные принтеры. Похоже, что уже многим стало ясно, что единственным нативным и беспроблемным разрешением выводимых на печать файлов является 720dpi для Эпсонов и 600dpi для НР и Кэнонов. Дошло до того, что уже цифровики пользуются такими разрешениями. Третий Лайтрум теперь позволяет такое разрешение вывода на печать и в туториалах к нему теперь можно найти рекомендации по самостоятельному апсемплингу до нативного разрешения (720 для Эпсона) и только в таком виде скармливать драйверу принтера. Очень разумный совет и я с ним полностью согласен. Когда-то я уже писал, что согласно моим экспериментам очень высокие разрешения сканирования не дают никаких новых деталей, но явно предпочтительнее апсемплинга для нативного высокого разрешения печати Эпсона. Почему я или кто-то другой должен отказываться верить своим глазам и верить расчётам радеющего за покой барабанника человека - совершенно не понятно. Правда, этот желающий покоя барабанник и в лучшие свои годы давал только 4600dpi (оптимистические замеры Пыльского), а сейчас из-за состояния барабанов хорошо если обеспечивает 4000dpi.

3. Выводы. Тут можно было бы вспомнить об упомянутой в первом пункте ошибке на порядок, но суть вовсе не в этом. Суть в том, что несмотря на тезис принятия психофизиологического подхода к проблеме, автор умудрился тут же использовать чисто технократическую оценку психофизиологического воздействия изображения на зрителя вместо прямого исследования этого воздействия. Ещё раз была подтверждена вредность "знания о ...".


Какие же выводы можно будет сделать, если воспользоваться любезным пиар-приглашением Алексея Шадрина, послать ему слайды и по получению их обратно не найти никаких отличий в сканах с различным разрешением? А любые наперёд заданные выводы:
1. Сканер - г.вно.
2. Сканировщик - г.вно.
3. Фотограф - г.вно.
4. Кодак - г.вно.
5. Штатив - г.вно.
6. Объект съёмки - г.вно.
7. Камера - г.вно (хлибкая).
8. Камера - г.вно (неотъюстирована).
9. Кассета - г.вно.
10. Жизнь - г.вно.
Это далеко не все возможные выводы. Справедлив может быть как один вывод, так и несколько выводов сразу. Случай, когда будут правильны все выводы одновременно, является тяжёлым, но абсолютно реальным. Желаю всем успеха в этом увлекательном эксперименте!
Re[Улыбок тебе]:
Цитата:

от:Улыбок тебе
Если снимать длиннофокусными объективами (более 300мм), то проблемы нет, т.к. 1мм ничего не значит. А вот если короткофокусными шириками, то при диафрагмировании до 22 глубина резкости настолько велика, что тоже проблемы нет.

Подробнее

Гм... При использовании 47мм объектива разница в 1мм даст перемещение фокуса с бесконечности на два метра. Очень трудно не заметить этого при любой имеющейся на этом объективе диафрагме. Даже много меньшее перемещение будет отлично заметно, именно поэтому для коротких фокусов предпочтительны достаточно прецизионные камеры.
С длинными фокусами тоже не так всё просто. Телеобъективы не всегда любят закрытые дырки, а при съёмках в горах часто используются вполне открытые диафрагмы на длиннофокусной оптике для заморозки несущихся облаков. Аппаратура пожирающая дорогие листы должна быть исправна и отъюстирована, мне так кажется.
Re[Leo120]:
Цитата:
от: Leo120
опишите методику юстировки, пожалуйста!

Дык, всё абсолютно тривиально!
Желательно сначала разобраться с кассетами, но если все кассеты приличны, свежи и однотипны, то можно брать на тест любые.
Берём светосильный и контрастный/резкий на открытой диафрагме штатник и снимаем расположенную под 45 градусов линейку с чёткими делениями. В целях экономии плёнки выдвигаем шибер наполовину и снимаем по полкадра, потом в зарядной палатке вставляем листы другим концом и доснимаем вторые половинки. На кассете получается четыре тестовых кадра, это самый минимум для тестов. Желательно отснять пару кассет и получить восемь кадров. Естественно, перед каждым кадром нужно заново наводиться на фокус. На проявленной плёнке отмечаются получившимися резко сантиметры, результат по разным плёнкам усредняется, делится на корень из двух - это и есть отклонение по фокусировке. Необходимо сразу при съёмке замерить расстояние между объективом и точкой фокусировки, это нужно для последующего пересчёта по формуле плоской линзы нового положения фокусировочного экрана.
Re[ДМБ]:
Мне ли вам объяснять чо такое глубина резкости , фокальные точки, и какую роль выполняет "абстракный" кружок нерезкости.

Действительно , помимо самого листа в кассете , с практической стороны существенее знать точность совпадения плоскостей (фокусировки с поверхностью листа) , где надобно сопрягать кассету с имеющейся камерой. Только как бы сие измерить ? Одноми лишь снимками - получается высокий расход материала. Да и опять же конкретики в численном показании нет.

С откалиброваной ф\системой , мощной лупой , отл. экранчегом и железными руками , как говорите - есть минимальная погрешность в 0.2 мм по фокусировке. Но эту величину ведь не сбрасывают со счетов а заведомо зажимают чуть больше диафрагму , чтобы небыло мути там где ее нежелают... Также поступают и остальные с неотъюстированым трактом (должны как бэ) , только величина диафрагмирования еще выше , ежели видят муть на картинке.

Настраивать систему конечно надо. Да не всегда до этого руки доходят.
Re[Улыбок тебе]:
Цитата:

от:Улыбок тебе
Если снимать длиннофокусными объективами (более 300мм), то проблемы нет, т.к. 1мм ничего не значит. А вот если короткофокусными шириками, то при диафрагмировании до 22 глубина резкости настолько велика, что тоже проблемы нет.

Подробнее

Как бы так , да не так. Вы попробуйте теми же шириками (75мм-90мм) поснимать , допустим на довольно точном агрегате по механие - Пентакс 67 , на дырке 22. Ошибка в 0.2 мм от запланированой грип 1.2мм гарантировано даст вам мазню мелких деталей , допустим если промахнулись с бесконечностью.
Re[Asp]:
Цитата:
от: Asp
Давай закажем вместе с B&H, пока мозг еще жив.
Доставку с Америки по весу пленки попилим, а по России пополам.

:) Необязательно. Мине она уже едит... И тебе должно быть.
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ
Гм... При использовании 47мм объектива разница в 1мм даст перемещение фокуса с бесконечности на два метра. Очень трудно не заметить этого при любой имеющейся на этом объективе диафрагме. Даже много меньшее перемещение будет отлично заметно, именно поэтому для коротких фокусов предпочтительны достаточно прецизионные камеры.

Подробнее

Всё правильно. С коротким фокусом я погорячился. Правда у меня их (шириков) и нет совсем. :) Самый короткий 150мм и никогда проблем с резкостью небыло. Использую кассеты Тоуо на камере Тоуо. Может быть поэтому.
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ
Это были не технодрочеры, разглядывающие веточки, это были пользователи портретной оптики, желающие ничего не терять из получаемого этой оптикой светотеневого рисунка, из пластики этой оптики. Они привыкли к высочайшему качеству оптической печати и не хотели за свои немаленькие деньги никаких компромиссов.

Подробнее

Потому что не понимали и продолжают не понимать, чем отличается контон от полутона, то есть, как не понимали, так и продолжают не понимать принципа цифрового кодирования яркостной информации, упорно съезжая на привычный и понятный стохастический растр; как не понимали работы фотоэмульсии -- так и продолжают не понимать. Отсюда и 93 Гб визуально бесполезного хлама. Производитель же никогда не откажет себе в возможности заработать на очередном мифе: яркий пример -- РИП-ы в струйной печати.
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
Правда, этот желающий покоя барабанник и в лучшие свои годы давал только 4600dpi (оптимистические замеры Пыльского), а сейчас из-за состояния барабанов хорошо если обеспечивает 4000dpi.

Соответствует эта "информация" действительности или нет, все желающие могут выяснить у самого Александра Пыльского -- сертифицированного инженера ICG. Для этого можно задать ему вопрос здесь: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22 (ник Sabos).
Re[Alexey Shadrin]:
Для тех, кому лень читать первоисточник и разбираться в сути вопроса, коротко:

Слайд-фотопленка кодирует яркостную информацию о сцене за счет изменения концентрации красителя внутри облака этого красителя -- облако может быть плотнее (много краски) или разреженнее (мало краски), или же вовсе не существовать (уровень вуали).

Но при этом объем облаков и расстояние между ними остаются более или менее постоянными (при этом известное всем усиление визуальной зернистости в тенях -- сугубо паразитный фактор, не имеющий отношения к вопросу).

Сказанное значит, что цветная фотоэмулься кодирует яркостную информацию (по трем каналам) контонно (а не автотипно, как многие думают), являя собой систему подлинно непрерывного тона.

По этой причине оцифровка такого носителя требует повышения тонального разрешения кодирования (в народе именуемого нелепым термином "глубина цвета"), но никак не пространственного.

Проще говоря: повышение тональной пластики при повышении разрешения сканирования -- миф. Миф, возникший от непонимания сути процессов, происходящих в цветных эмульсиях, в системах оцифровки и, главное, в зрительной системе человека.

Описанное -- камень преткновения не только для отдельных пользователей, но порой целых организаций.

Наконец, позволю себе небольшой off: в начале 90-х меня (как практикующего патолога) попросили откомментировать книжку одного непризнанного народного целителя по фамилии Жолондз. Книжка посвящена некой оригинальной методике лечения бронхиальной астмы. Логика Жолондза была необычайно стройна и внушительна, и многие-многие клиниченские доктора повелись ею. Но цепочка рассуждений в том числе строилась на том, что при астматическом статусе бронхиолы забиваются белком. А это не соответствует действительности (там слизь на самом деле). Как только это место было найдено, так вся логика рухнула -- следа не осталось.

Ровно то же происходит и в нашем случае: непонимание механизма работы красочной эмульсии как регистратора, непонимание отличий между системами непрерывного тона и полутоновыми, неизбежно влечет за собой миф о необходимости пространственного разрешения сканежки выше 3000-4000 dpi с целью передачи тоновых градаций.
Re[ДМБ]:
Цитата:
от: ДМБ
Аппаратура пожирающая дорогие листы должна быть исправна и отъюстирована, мне так кажется.


Золотые слова!
А то тут с одним, совсем я бы сказал не новичком, надысь препоганейшая история приключилась:
Заказал себе новый мех и поехал с ним в экспедицию осенние пейзажи снимать на 13х18 слайд. То ли вовсе мех не проверил, то ли проверял чисто теоретически. Хотя вроде не требуется быть гением чтобы элементарно проверить. Тем более перед экспедицией.
Вобщем, фиг знает.
Ну и в итоге, несколько десятков листов после проявки оказались свечеными.
Так выяснилось, что новенький мех был просто таки перфорированным и через него в ясный день отлично видно небо аж в более чем 200 местах.
Страшно себе представить потерянную кучу бабла. Про настроение уж и так понятно.
Вот, кабы он прочитал это ваше сообщение раньше, то такого бы точно не произошло.

Наш с вами соотечественник кстати.
Фамилию только запамятовал.

Так что под цитатой выше каждый форматчик должен подписаться. Ибо "кровью" писано.

Re[Привис Некст]:
Цитата:
от: Привис Некст

Так что под цитатой выше каждый форматчик должен подписаться. Ибо "кровью" писано.


Чем дальше - тем больше убеждаюсь в том, что каждый форматчик сам кузнец своего "счастья". Принцип, который срабатывает с аппаратурой меньших форматов - купил и снимай, так как все за тебя продумал производитель - здесь не срабатывает. Чем выше у БФ фотографа результат (говорим о технической стороне дела) - тем, как правило, он лучше знает свою аппаратуру в техническом плане, может что-то сам доделать или переделать, уделяет внимание тестированию аппаратуры и периодическим проверкам.
Re[Привис Некст]:
Если не секрет, а вы откуда узнали про эту историю с мехом?

По теме, если интересно, то вечером смогу выложить пару страниц теста с западного журнала, на предмет ровного залегания плёнки на разных кассетах.

с чем сам столкнулся:
листы 8х10 Вельвия 50 показалась толще провии 100ф, но посмотрел спецификацию на плёнки пишут, что наоборот, но материал основы разный - т.е. на ощупь вельвия менее гибкая чтоли.

у листов вельвии 50 основа - полиэстер 175 µm
у провии 100ф - Cellulose Triacetate 205µm
Re[Dim.ka]:
Цитата:
от: Dim.ka
Если не секрет, а вы откуда узнали про эту историю с мехом?


Вы, видимо, хотели спросить не откуда я узнал, а с кем это такой детский казус произошел? :D

Кто рассказал я точно не помню (разумеется). Да и важно ли это?

Важно помнить про человеческое несовершенство и работая с форматной камерой быть постоянно начеку.

О чем ДМБ очень убедительно и написал. ;)

Re[Dim.ka]:
Цитата:

от:Dim.ka

с чем сам столкнулся:
листы 8х10 Вельвия 50 показалась толще провии 100ф, но посмотрел спецификацию на плёнки пишут, что наоборот, но материал основы разный - т.е. на ощупь вельвия менее гибкая чтоли.

у листов вельвии 50 основа - полиэстер 175 µm
у провии 100ф - Cellulose Triacetate 205µm

Подробнее


В ходе вчерашних тестов тоже промерил толщины пленок.
Тест снимал на ч/б Era, которая с гибкой скручивающейся подложкой. По ощущениям она кажется заметно тоньше, чем Velvia 100F.

Однако замеры показали:
Era 100 ~ 0,185 мм
Velvia 100F ~ 0,205 мм
Re[Привис Некст]:
С кем произошёл этот случай я знаю - как говорится и на старуху бывает проруха, но производитель меха, мог бы тоже проверить свое изделие, перед тем как отдать/продать.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.