Сталин и сталинская эпоха(Поединок - Александр Проханов и Виктор Ерофеев)

Цитата:

от: Moderator006
А не запретить ли тов. Борасу появляться в политкружке навсегда? Мнения участников????

Если мое имхо тоже учитывается - то нет. На антисемитах, сталинистах, фошыстах и прочих альтернативщиках хорошо разминаться.

Цитата:

от: Benny
голодомор не в счет...

А что голодомор? Это трагедия. Сложились в кучу климатические неурядицы с просчетами в планировании и откровенное вредительство. Засухи с неурожаем 38-39 годов, начало реформ, да еще местная партократия с массово-принудительной коллективизацией вперед паровоза побежала. Просчеты в планировании - в результате тракторостроители оказались без блоков цилиндров двигателей.
Пахать не на чем - в черноземье распропагандированный крестьянин волов порезал, а сохой и лошадкой чернозем не вспашешь.

Цитата:

от:СтарПёр
А что голодомор? Это трагедия. Сложились в кучу климатические неурядицы с просчетами в планировании и откровенное вредительство. Засухи с неурожаем 38-39 годов, начало реформ, да еще местная партократия с массово-принудительной коллективизацией вперед паровоза побежала. Просчеты в планировании - в результате тракторостроители оказались без блоков цилиндров двигателей.
Пахать не на чем - в черноземье распропагандированный крестьянин волов порезал, а сохой и лошадкой чернозем не вспашешь.

Подробнее

Блоки цилиндров виноваты, ну да...

"...Дело было не в бобине..." (с)
Иное народное творчество мне по нраву.

Цитата:

от: mumur
Восстанавливать сбалансированную экономику, работать над повышением качества жизни, строить сложное гармоничное государство. Но сознательно и вполне закономерно был выбран иной путь.

Это путь, предлагаемый Бухариным и К.
Не помню где, у Калюжного, кажется, читал, что в 80-х годах смоделировали развитие России по-бухарински, получили прирост ВВП 1-2% при приросте населения более 2% в год. Путь вел к обнищанию и дестабилизации обстановки в стране.

Цитата:

от:СтарПёр
А что голодомор? Это трагедия. Сложились в кучу климатические неурядицы с просчетами в планировании и откровенное вредительство. Засухи с неурожаем 38-39 годов, начало реформ, да еще местная партократия с массово-принудительной коллективизацией вперед паровоза побежала. Просчеты в планировании - в результате тракторостроители оказались без блоков цилиндров двигателей.
Пахать не на чем - в черноземье распропагандированный крестьянин волов порезал, а сохой и лошадкой чернозем не вспашешь.

Подробнее

перечитайте мой пост - я его слегка поправил
про героического прадедушку-кулака, лук растившего и торговавшего до революции.

кулаки реально работали.
а алкашня упивалась в жеппо, и жила впроголодь

А потом алкашня рванулась управлять чужим добром, да только не умели они им управлять.
если работали, то только для следующей бутылки водки.
Весь взгляд - сегодня скирду для "кулака" собираем. А нахрена эта скирда - не понимал алкарик болезный.
Горизонтик - узковат, блин
А как дорвались до чужого добра - не поняли, что с ним делать, а кулаки уже по этапу пошли, или еще с вил не сняты. вот и сгнобили прадедушкиных коров в морозы. своих то коров отродясь не было...

а вы говорите - вредительство и рвение органов...

Цитата:

от:СтарПёр
Это путь, предлагаемый Бухариным и К.
Не помню где, у Калюжного, кажется, читал, что в 80-х годах смоделировали развитие России по-бухарински, получили прирост ВВП 1-2% при приросте населения более 2% в год. Путь вел к обнищанию и дестабилизации обстановки в стране.

Подробнее

и тем не менее Китай сегодня показывает именно такой путь развития - постепенный вывод крестьянского населения в города на пр-во, с отдачей земляных наделов в крупные кооперативы.

Ключевое слово - постепенный.

Времени у нас не было на раскачку, нас бы в 40м размазали как слон лягушку.

Цитата:

от: Benny
и тем не менее Китай сегодня показывает именно такой путь развития - постепенный вывод крестьянского населения в города на пр-во, с отдачей земляных наделов в крупные кооперативы.

Китайский путь - лютый ужос. Такому выводу и такой отдаче не позавидуешь.

Цитата:

от: СтарПёр
Времени у нас не было на раскачку, нас бы в 40м размазали как слон лягушку.

это тоже аргумент из серии "если бы".
если бы, то Германию задушили бы с двух сторон - и не делали бы Брестского мира, и заставили бы платить репарации по Версалю в две стороны. И был бы пензец Гитлеру еще в колыбельке.

БЫ...

Цитата:

от: mumur
Китайский путь - лютый ужос. Такому выводу и такой отдаче не позавидуешь.

по сравнению с коллективизацией - уж простите. Миллионы умерших от голода по сравнению с тем, что есть в Китае...

Цитата:

от: mumur
Китайский путь - лютый ужос. Такому выводу и такой отдаче не позавидуешь.

а кетай думае шо ужосъ лютый - у нас...

Цитата:

от: mumur
Восстанавливать сбалансированную экономику, работать над повышением качества жизни, строить сложное гармоничное государство. Но сознательно и вполне закономерно был выбран иной путь.

Восстанавливать сбалансированную экономику? Эту ту которая привела за короткий промежуток времени к нескольким (!!!) переворотам в государстве, а затем к гражданской войне, интервенции?
Нет, спасибо.
Цитата:

Кулаков потеряла вместе с сельским хозяйством - как оказалось, одного без другого не бывает.

В стране шла индустриализация, в города поближе к заводам переезжали крестьяне. Это нормальный процесс.

Через некотрое время крестьяне начали раскатывать на тракторах и комбайнах. Вполне себе достижение. Механизация труда.

Цитата:

Безграмотность (пишется с одним "м") - так и не потеряла.

Это мой частный случай [развордит руками] быдло-с! Я вообще часто граматические ошибки делаю. :)

А то что население массового научилось читать писать и считать, не потеряла

Ненормально, видимо отсутствие безграмотности, это когда каждый колхозник доктор философских наук . Ага, надо это ему.

Читать, считать лучше научите, что бы инструкцию к сложной технике прочесть и понять мог.

А знания гламурных страданий, на жатве ни к чему. Фильмы, кстати, вполне население устраивали, и что интересно, устраивают поболее современных.
Цитата:

Смертность зашкаливала примерно до второй половины 50-х, предполжительно. Точно сказать никак нельзя в силу отсутствия учета

Смертность резко упала уже в тридцатых.
Цитата:

Это не ошибка - это осознанная политика.

А ну да, убить всех генетиков-кибернетиков и зохавать мир!
Цитата:

Это средство пропаганды.

А где киноискусство, в крупных странах, не средство пропаганды?
Лебединое озеро тоже средство пропаганды да?
Цитата:

Аналогично. Ассортимент книг в этих библиотеках кагбэ символизруеэ. Но в Москве можно было достать Мопассана, да.

Колхозники очень переживали что прожили жизнь без Мопассана, да.
Цитата:

Что хорошего было написано и издано в эти годы чудесные? Навскидку две книги могу вспомнить - "Белая гвардия" и "Тихий Дон". Один Бунин в эмиграции сделал больше, чем вся русская литература в своей же (что, конечно, спорно) стране. Сравнивать с аналогичными дореволюционными периодами просто смешно.

Это даже не позор.

Подробнее

Это конкретно ваша оценка. У меня что в деревне, что в городе всегда было что почитать.

В деревне выписывали журналы Наука и Жизнь, Химия и Жизнь, было много книг. Но в деревне не особо любили читать толстые сложные книжки. Там времени на это нет.

Вы всех равняете под одну гребенку. Не всем нужен этот самый Мопассан.
Цитата:

А среднее ВНЕЗАПНО! стало платным. Такие дела.

И видимо недоступным!
Цитата:

Фильмов, которые можно отнести к достижениям:

- "Броненосец Потемкин" Эйзенштейна
- "Иван Грозный" его же
- с натяжкой "Волга, Волга" Александрова.

Простому населению нужны фильмы про настоящих мужиков, про любовь и про героические победы над злодеями.

И это нормально.
Цитата:

Один Бунюэль за аналогичный период снял больше.

Населению, это не очень интересно. Это интересно вам.
Цитата:

Вот тут отчасти правда. Но цена...

Вы про боевые потери?
Они вполне сравнимы.

Или про в общем, с уничтожением, вопреки всякой нормальной человеческой морали, мирного населения? Ну типа блокады Ленинграда, жуткого Бабьего Яра, натравливание нацистов из соседних республик на граждан нашей страны? Это большая цена. Заметьте, кровавый Сталин подобную резню на территории Германии не устривал.

Цитата:

Это более относилось к Царской России, которая имела вполне адекватные социальные лифты

Социальные лифты в Царской России были хороши. Бабло есть - вперед. Тупое крестьяноское быдло - бери лошадку в аренду у кулака и батрачь, с утра до вечера. Хороший, годный социальный лифт.
Цитата:

Голод и бесправие сельского населения сохранились до середины пятидесятых - где-то больше, где-то меньше. Увы.

А смертность снизилась.
Цитата:

Любыми глазами можно смотреть. Переход к индсуатриальной державе - опять же дело послевоенное

После какой войны?
Кто начал индустриализацию, и кто построил заводы перед Второй Мировой?
Цитата:

Сравнимые или нет, знать нам не дано. В принципе, никто и никогда этого не знал, но сейчас еще и наврали столько, что даже примерную истину в этом вранье найти невозможно. Одно понятно: коровники и свалки на месте групповых захоронений возникли ни разу не случайно.

Подробнее

Ага, всюду ложь, обман и клевета - потому наверняка Сталин козел!

Цитата:

от:Benny
это тоже аргумент из серии "если бы".
если бы, то Германию задушили бы с двух сторон - и не делали бы Брестского мира, и заставили бы платить репарации по Версалю в две стороны. И был бы пензец Гитлеру еще в колыбельке.

БЫ...

Подробнее

История не любит сослагательных наклонений, да?

Наша страна справилась, в виду определенных причин, и не смотря на ошибки, в общем правильное направление определило победу.

И Мопассан нам бы не мог. И евреям, кстати, тож.

Цитата:

от:Ratso
Восстанавливать сбалансированную экономику? Эту ту которая привела за короткий промежуток времени к нескольким (!!!) переворотам в государстве, а затем к гражданской войне, интервенции?
Нет, спасибо.

Подробнее

Как именно должна выглядеть сбалансированная экономика - могут соприть специалисты. Спор будет иметь вид трехтомника с приложением аршинных таблиц. Но очевидно, что насильственная перекачка ресурсов из невосстановленного сельского хозяйства в несуществующую промышленность - это не оно. Зато просто



Цитата:

от: Ratso

В стране шла индустриализация, в города поближе к заводам переезжали крестьяне. Это нормальный процесс.

Не шла - ее пинали. И то, как пинали, было таким ненормальным процессом, что приходилось периодически расстреливать козлов отпущения и писать статейки, полные лулзов

Цитата:

от: Ratso
Через некотрое время крестьяне начали раскатывать на тракторах и комбайнах. Вполне себе достижение. Механизация труда.

Не крестяне, а колхозники. Казалось бы, какая разница. На самом деле и правда никакой, если не сравнивать с дореволюционными показателями эффективности и, тем более, с западными показателями тех же лет.



Цитата:

от: Ratso

Это мой частный случай [развордит руками] быдло-с! Я вообще часто граматические ошибки делаю.

Случай не частный. Либо дислексия, либо мало читали. Но это к сабжу не относится.

Цитата:

от:Ratso
А то что население массового научилось читать писать и считать, не потеряла

Ненормально, видимо отсутствие безграмотности, это когда каждый колхозник доктор философских наук . Ага, надо это ему.

Читать, считать лучше научите, что бы инструкцию к сложной технике прочесть и понять мог.

Подробнее

Худо-бедно научили. Но считать это достижением вождя народов можно было бы в том случае, если бы вокруг СССР бегали дикие безграмотные племена. А так - просто исторический процесс который начался за десятилетия до того, как вождь начал с уголовникми по кабакам шляться.

Цитата:

от: Ratso

А знания гламурных страданий, на жатве ни к чему. Фильмы, кстати, вполне население устраивали, и что интересно, устраивают поболее современных.

А ежели бы им голую бабу показывали - еще больше бы устраивала. Только к развитию искусства это имеет никакое отношение


Цитата:

от: Ratso

Смертность зашкаливала примерно до второй половины 50-х, предполжительно. Точно сказать никак нельзя в силу отсутствия учета


Смертность резко упала уже в тридцатых.

Никто не может знать, что упало в тридцатых - не было системы учета населения. Паспорта крестьяне получили когда? Вот с этих пор статистика стала более или менее достоверной.

Я глубоко сабж не изучал, данными по всем регионам не владею. Могу сказать только по БССР: в 1937 году детская смертность по основным городам (Могилев, Витебск, Полоцк, Речица) выросла на 30...60% по сравнению с 1936. Данные есть только по большим городам - в деревнях не было учета, да и учетчиков тоже (фельдшерские пункты в большинстве своем не работали). Очень возможно, что в Москве было лучше.

Цитата:

от: Ratso

"...Это не ошибка - это осознанная политика..."


А ну да, убить всех генетиков-кибернетиков и зохавать мир!

Остроумно.
Нет, дело не в генетиках. Сложные системы не могут управляться более простыми - им надо либо усложняться, либо упрощать управляемые. Поскольку бюрократическая диктатура по устройству своему проста до примитивизма, для ее выживания необходимо было такое же простое общество. Ну и строили.
Генетики, кибернетики и сюрреалисты в эту картину никак не вписывались. В принципе, физики тоже, но без них никак нельзя было выпускать танки.

Цитата:

от: Ratso

Это средство пропаганды.
А где киноискусство, в крупных странах, не средство пропаганды?

А в чем пропаганда у того же Бунюэля?
Цитата:

от: Ratso
Лебединое озеро тоже средство пропаганды да?

Лебединое озеро было поставлено в 1895. Спасибо Партии за это!



Цитата:

от: Ratso

Колхозники очень переживали что прожили жизнь без Мопассана, да.

Какое отношение имеют переживания колхозников к развитию искусства? Что? Никого, кроме клхозников, не было? А, тогда имеют.

Цитата:

от:Ratso

Это конкретно ваша оценка. У меня что в деревне, что в городе всегда было что почитать.

В деревне выписывали журналы Наука и Жизнь, Химия и Жизнь, было много книг. Но в деревне не особо любили читать толстые сложные книжки. Там времени на это нет.

Вы всех равняете под одну гребенку. Не всем нужен этот самый Мопассан.

Подробнее

Про голую бабу и прочие потребности плебса я уже сказал. К искусству эти потребности отношения не имеют



Цитата:

от: Ratso

И видимо недоступным!

Доступным очень не всем. Крестяне в пролете.

Цитата:

от: Ratso

Простому населению нужны фильмы про настоящих мужиков, про любовь и про героические победы над злодеями.

И это нормально.

Нормально. Не нормально, когда вкусы простого населения определяют уровень развития искусства в обществе.



Один Бунюэль за аналогичный период снял больше.



Населению, это не очень интересно. Это интересно вам.




Цитата:

от: Ratso

Вы про боевые потери?
Они вполне сравнимы.

Никто не знает советских потерь. Никто не знает даже, сколько мобилизовали.

Цитата:

от: Ratso
Заметьте, кровавый Сталин подобную резню на территории Германии не устривал.

Не заметил. Резни хватало. Допускаю, что гораздо скромнее.



Цитата:

от: Ratso

Социальные лифты в Царской России были хороши. Бабло есть - вперед. Тупое крестьяноское быдло - бери лошадку в аренду у кулака и батрачь, с утра до вечера. Хороший, годный социальный лифт.

Тупое быдло - бери лошадку.
Не тупое - иди сначала в земскую школу, потом в приходскую. потом придется напрячься - попасть в реальное училище крестьянину без бабла непросто, но при наличии успехов на ранних этапах и не особо сложно. Выпускники реальных училищ имели право поступать в Высшие учбеные заведения.

Но тут как с Мопассаном - на кой им это?




Цитата:

После какой войны?
Кто начал индустриализацию, и кто построил заводы перед Второй Мировой?

После Второй Мировой. Переход к индустриальному обществу и строительство заводов - разные вещи.

Цитата:

от: Александръ
а кетай думае шо ужосъ лютый - у нас...

Вот думаю... Если мы с китайцами объединимся на манер СССР , вот страшилка то будет мировая !

тем более шо кетайцам + каких-то 150млн народу совсем не обременительно...

Цитата:

от: mumur
Выпускники реальных училищ имели право поступать в Высшие учбеные заведения.

Ага, имели.... Но только с коммерческого отделения. Остальные - фсад...
В университеты тем более. Иногда можно было проскользнуть в высшие технические училища или (теоретически да, но практически невозможно) на физ-мат и мед. факи универа.

Добавлю. Падение советского строя, с исторической точки зрения, было стремительно и неизбежно. Несомненно, заслуга в этом исключительно тов.Сталина. В обществе где " инициатива наказуема " по другому и быть не могло...
После смерти Сталина его "энерджайзера" хватило на 30лет, пока ни по умирали его выкормыши, ещё помнившие его... И все эти 30 лет экономика (сельское хозяйство и промышленность) прибывало в перманентном кризисе. Производственные мощности не обновлялись и устаревали (небольшая иллюстрация: на Воронежском механическом заводе до сих пор львиную долю работы делают трофейные станки..)

И всё бы было хорошо, если б и правда нас окружали страны с феодальными отсталыми экономками. Но как известно всё познается в сравнении....
Посмотрим хотя бы на побеждённых немцев, с практически полностью разрушенной во время войны экономикой. И сразу станет понятно, что тов.Сталин со всеми его "достижениями", завёл нас очень мягко говоря - ни туда.

З.Ы. Кулак - это не хорошо и не плохо. Это просто наш гражданин. А термин, "Раскулачить"- людоедский.

Страну после Сталина довели до ручки не "его выкормыши" - они все были вырезаны, а недобитые троцкисты во главе с хрущом. Эти нравственные и экономические импотенты бросили финансы страны на экспорт мировой революции, а на экономику страны благополучно забили болт.
Когда же проели все, построенное Сталиным - экономика и следом страна рухнули. Да еще и подлый удар в спину от руководства страны и КПСС

А кулака правильно гнобили - не хлебороб он, а чирей на теле крестьянства.

Цитата:

от: Александръ
тем более шо кетайцам + каких-то 150млн народу совсем не обременительно...

Как будто у них целую неделю света не было ! ;)