Сталин и сталинская эпоха(Поединок - Александр Проханов и Виктор Ерофеев)

Скажем так: после подписания Версальского мира умные люди уже видели предпосылки новой мировой войны. Первая была устроена англосаксами чтобы выбить из гонки за мировое господство Германию,Россию и Францию.
Вторая мировая война должна была еще больше их ослабить , и прежде всего уничтожить образ нового мира явленный рождением СССР.
Но в любом случае,если бы не Ленин и Сталин России сейчас бы не было , вообще.

Цитата:

от: Бреднесущий
Дмитрий, перечитайте только вдумчиво и внимательно мой пост. Там я рассказал об причинах которые с подвигли Советское правительство начать коллективизацию....

Это? [quot]Сталинская "реформа" сельского хозяйства была проведена, для того что бы за копейки обеспечить "город" продуктами. При этом о уровне жизни крестьян не кто не думал. [/quot]Ну так фактически это то же, что я и говорил - ради индустриализации.
Остаётся только вопрос, оправдана ли была поставленная цель.
Наверно в этом разница подходов. Задача ставилась исходя из необходимиго преобразования страны и роли с/х в этом. Нынешняя же критика опирается исключительно на вопрос о положении крестьян в тот период, с/х вообще рассматривается как вещь в себе, в отрывае от окружающей обстановки.


Цитата:

от:Бреднесущий
Альтернативные и более эффективные пути были (о чём гласит весь мировой опыт, в т.ч стран прямых наших конкурентов на то время...), но уверенность тогдашних правителей в том что они выбрали правильный путь развития страны, не позволила увидеть и реализовать эти альтернативные пути....

Подробнее

О каких именно странах речь? Кто из наших прямых конкурентов совершил скачок из отсталой аграрной страны в промышленную державу? Вроде бы на то время нигде аналогичных процессов вспомнить не могу...


Цитата:

от:Бреднесущий
Советский эксперимент в сущности это попытка нарушить "законы природы"... . и попытка доказать , что 2Х2=5. И исходя из этой "истины" воспринятой как непреложная, проводились и все "преобразования".

Человеческая природа такова, что без СТИМУЛОВ он не может развиваться... При Сталине таким стимулом была палка.

Подробнее

Вы говорите о советском проекте в целом или о коллективизации?
Если говорить о советском проекте в целом - то да, он именно исходил из предположения, что люди могут жить в лучшем мире. Оказалось - не могут. Возможно смогут в будущем - но пока не могут.

Как бы общественные отношения должны соответствовать общественным взглядам. Ну как пример - многое в цивилизованых странах люди делают вроде и без стимулов, просто как само собой разумеющееся. Да - это выработалось с годами, но теперь оно само собой разумеется. А теперь представьте, что эту систему внедряют в какое-либо общество ускоренными темпами. Какой будет результат? Примеров множество. Например скатывание от светской диктатуры в исламизм через демократию. Или наплевание на нормы общественной морали в России гостями с Северного Кавказа (или арабами в Европе). Есть же такое. Но никто ж не делает выводов о принципиальной бесперспективности. Просто время не пришло. Вот Древний Рим тоже был разрушен. Можем ли мы из этого сделать вывод, что это была тупиковая ветвь развития человеческой культуры, от которой нечему поучиться, "фурункул, который прорвало естественным образом"?

Ну а пока что так и вышло - люди работают только из под палки. Сталинской палки не стало, а экономической не было. В результате - застой.




Цитата:

от:Gors
Дмитрий,очевидное - это фурункул коммунизма,который "прорвало" естественным образом.
Какие доказательства ещё вам нужны? Или вы считаете что миллионы людей ошиблись ,
один Дмитрий Гордеев прав ? Если так, вам лечится надо.
Успокойтесь, вы обдолбились книжками, т.к. коммунизм застали на горшке...

Подробнее

Вы так говорите, будто лично застали капитализм в 1917-м. Вам не приходит в голову, что положение людей при капитализме в России в 1917-м было несколько иным, чем при капитализме в той же России в 2011-м, что и повлияло на выбор пути в то время? Это во-первых.

Во-вторых, насчёт "прорвало естественным образом" - см. ответ Бреднесущему.

В-третьих, и что случилось после того, как "фурункул коммунизма прорвало"? Что было в 90-е? И почему всё так поменялось в 2000-х? Вроде бы общественный строй нисколько не менялся. Может всё же и на другие обстоятельства обращать внимание надо, а не делать выводы только по одному из факторов?

Ну и в четвёртых - вообще-то я не один так считаю.
Хотя фразу: "Ты чё, типа, самый умный?" - оспаривать не буду ;)




Цитата:

от: Nanto
Господа, по-моему вы все несколько извращённо понимаете упадок в сельском хозяйстве...

Это просто аппетит приходит во время еды и стандарты меняются. Соответственно голод - это когда стоит очередь за костями. Или котлета в столовой невкусная. И в магазине маленький выбор.

Возможно ещё причина и в уравниловке. Ну то есть когда все по-советски более-менее одинаково живут, а на этом фоне некоторые выделяются в лучшую сторону. Ну вот все на трамвае - а сосед на Жигулях. Или один в двухкомнатной квартире. Это раздражает. В то же время другого примера (например соседа за долги выселили на улицу) - нет. Оттого и чувство, что живу - хуже некуда. Пусть неплохо - но хуже некуда. Теперь же вот и отрицательных примеров полно, оттого и собственное положение людям кажется получше, и понимают, что всегда есть что терять.




Цитата:

от: Бреднесущий
У меня дядька был председателем колхоза, я не по наслышке знаю о упадке и всём долбо*бизме который тогда происходил.

Мы все знаем о том ... который тогда происходил. Но с чего люди взяли что раньше то были молочные реки в кисельных берегах???

Цитата:

от: Nanto
А квартплату равную пенсии не помните? Наверное, коммунизм уже построили?
А может думаете крестьянство при царе-батюшке от мяса носы уже воротило?

НичЁтакова я не думаю. Про квартплату знаю - плачу(и плАчу).
А думаю, что часто сыновьям и внукам приходится платить за свершенное отцами и дедами.
Хто был красноармейцем в Гражданскую? Рабочий и крестьянин. Хто ими командовал? Военспецы и комиссары.
Рабочие радовались отобратию фабрик-заводов у буржуев? Получили пАйку на долгие годы.
Крестьяне побежали с фронта за дармовой землей от Советов? Свели коров в колхоз.
Про последних(идейных) вообще тошно вспоминать. Перебили их в 30-ых как клопов. Туда и дорога.
За все надо платить. А Вы как хотели?

Историческая справедливость, или награда нашла героя:
http://lenta.ru/news/2011/03/02/gorbachev/

Сталинистам/адептам СССР фото.ру превед.

Цитата:

от: Niko_Kiev
Историческая справедливость, или награда нашла героя:
http://lenta.ru/news/2011/03/02/gorbachev/

Сталинистам/адептам СССР фото.ру превед.

Ну а что плохого в том, что награда нашла Героя? Заслужил. И название награды адекватно заслуге. На Украине не так, разве? Ф сравнении с Нобелевской премией - тьфу, размазать. Так, дань. Подачка, т.е.

Цитата:

от:klod
Ну а что плохого в том, что награда нашла Героя? Заслужил. И название награды адекватно заслуге. На Украине не так, разве? Ф сравнении с Нобелевской премией - тьфу, размазать. Так, дань. Подачка, т.е.

Подробнее

Да как раз хорошо.
Наконец и для Вас разваливший мракобесное образование человек - Герой с большой буквы.

Цитата:

от: Niko_Kiev
Историческая справедливость, или награда нашла героя:
http://lenta.ru/news/2011/03/02/gorbachev/

Сталинистам/адептам СССР фото.ру превед.

Тьфу на обоих

Цитата:

от: Niko_Kiev
Да как раз хорошо.
Наконец и для Вас разваливший мракобесное образование человек - Герой с большой буквы.

Горбач попал в историю как Иуда , надо бы в оборот ввести это словечко. Гобач,ельцин ,новые ругательные слова. У нас на работе есть лысый бестолковый мужичок , прозвище у него Путин. Показательно ;)

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Вам не приходит в голову, что положение людей при капитализме в России в 1917-м было несколько иным, чем при капитализме в той же России в 2011-м, что и повлияло на выбор пути в то время? Это во-первых.

Подробнее

Вы сравните капитализм в развитых странах в том же 1917году. Ну ,для примера жизнь и быт французских рабочих.
Для аналогии сравните жизнь в этих местностях в при первобытном строе.
Я вас заверю - эти сравнения не будут сильно отличаться.
Цитата:

от: Дм. Гордеев

Во-вторых, насчёт "прорвало естественным образом" - см. ответ Бреднесущему.

Лирика.
Цитата:

от:Дм. Гордеев

В-третьих, и что случилось после того, как "фурункул коммунизма прорвало"? Что было в 90-е? И почему всё так поменялось в 2000-х? Вроде бы общественный строй нисколько не менялся. Может всё же и на другие обстоятельства обращать внимание надо, а не делать выводы только по одному из факторов?

Подробнее

Просто вы чуть выросли ...

Цитата:

от:Gors
Вы сравните капитализм в развитых странах в том же 1917году. Ну ,для примера жизнь и быт французских рабочих.
Для аналогии сравните жизнь в этих местностях в при первобытном строе.
Я вас заверю - эти сравнения не будут сильно отличаться.

Подробнее

Ну так стоит ли удивляться, что люди хотели иной жизни ? Это во-первых.

Во-вторых, какие есть основания полагать, что если бы не революция (кстати, которая - Октябрь или Февраль?), то мы бы сейчас были на уровне США ? Россия и в царское время то отставала в промышленном развитии, с чего бы это вдруг без большевиков Россия бы догнала США ? Ведь это всего лишь предположение не имеющее под собой никакого обоснования. Более того - практика показала, что и страны без большевиков не смогли догнать США.


Цитата:

от: Gors
Лирика.

Отнюдь.
Вполне уместные аналогии.


Цитата:

от: Gors
Просто вы чуть выросли ...

И всё же?

Что изменилось то в 2000-х по сравнению с 90-ми?

А всего лишь 2 вещи - цены на нефть и Путин. И это именно их заслуга в сегодняшнем неплохом материальном положении россиян. Их, и только их. Не будь одного из этих двух компонентов - никакого чуда от отсутствия коммунистов бы не произошло бы. А все остальные - и бизнес, и политики, и госаппарат - по сути только примазались к победе.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
И всё же?

Что изменилось то в 2000-х по сравнению с 90-ми?

Такой короткий период, но очень много рассказывать... Вы у родителей спросите,они вам расскажут.
Цитата:

от:Дм. Гордеев

А всего лишь 2 вещи - цены на нефть и Путин. И это именно их заслуга в сегодняшнем неплохом материальном положении россиян. Их, и только их. Не будь одного из этих двух компонентов - никакого чуда от отсутствия коммунистов бы не произошло бы. А все остальные - и бизнес, и политики, и госаппарат - по сути только примазались к победе.

Подробнее

Чудо бы просто не потребовалось.

P.S. Крепко вам комуняки звездочку к голове прикрепили... Небось советским гвоздем ?
Как вы думаете, почему коммунизм загнулся ? ;)

Цитата:

от: Gors
Чудо бы просто не потребовалось.

P.S. Крепко вам комуняки звездочку к голове прикрепили... Небось советским гвоздем ?
Как вы думаете, почему коммунизм загнулся ? ;)

О молотках и гвоздях, pink floyd the wall:



Характерно, что советская система боялась именно этой группы.
Не удивительно. Эстетическое совершенство было против совка, хотя формально это были ужасы капитализма.

Gors и Дм. Гордеев, я стесняюсь предложить вам, завязать эту беседу. Да прибудет с вами "Миру мир". Да упокоит Господь душу раба божия тов. Сталина. Аминь....

Цитата:

от: Дм. Гордеев
И всё же?

Что изменилось то в 2000-х по сравнению с 90-ми?

А всего лишь 2 вещи - цены на нефть и Путин. И это именно их заслуга в сегодняшнем неплохом материальном положении россиян.

Окстись, Дима! О каком неплохом материальном положении "россиян" ты говоришь?
Чем выше цены на нефть тем хуже материальное положение всё большего и большего числа граждан России! С повышением цены на нефть растут цены на все товары первой необходимости, причём даже не пропорционально, а в разы превышая рост цены на нефть. Только цена зарплаты (по покупной способности) рабочего человека с нездоровым постоянством снижатся каждый месяц!
А про Путина, на ночь, и вовсе говорить не стоит...

Цитата:

от:Niko_Kiev
О молотках и гвоздях, pink floyd the wall:



Характерно, что советская система боялась именно этой группы.
Не удивительно. Эстетическое совершенство было против совка, хотя формально это были ужасы капитализма.

Подробнее

Цитата:

от:Niko_Kiev
О молотках и гвоздях, pink floyd the wall:



Характерно, что советская система боялась именно этой группы.
Не удивительно. Эстетическое совершенство было против совка, хотя формально это были ужасы капитализма.

Подробнее

Что значит - боялась? Поясните

Цитата:

от:Boras

Чем выше цены на нефть тем хуже материальное положение всё большего и большего числа граждан России! С повышением цены на нефть растут цены на все товары первой необходимости, причём даже не пропорционально, а в разы превышая рост цены на нефть. Только цена зарплаты (по покупной способности) рабочего человека с нездоровым постоянством снижатся каждый месяц!

Подробнее

При комуняках тоже торговали нефтью...
ЗП среднестатистического жителя страны хватоло лишь на имеющуюся "потребительскую корзину" в которой толком ничего и не было. Советский человек мог позволить себе вволю аспирин с зеленкой , да собственно и всё... Икру ложками никто не ел,но в магазине она была, да и сейчас есть.
Говорили "в слух" только по карточкам, это да ! Ничерта бы такого флуда в фото.ру комуняцкая община не перенесла - сослали бы кедровые орехи собирать !
P.S. Boras , опять облом агитации вашего политкружка...
Может вам аудиторию поискать среди двоечников 2-5 классов ?

Цитата:

от:Gors
При комуняках тоже торговали нефтью...
ЗП среднестатистического жителя страны хватоло лишь на имеющуюся "потребительскую корзину" в которой толком ничего и не было. Советский человек мог позволить себе вволю аспирин с зеленкой , да собственно и всё... Икру ложками никто не ел,но в магазине она была, да и сейчас есть.
Говорили "в слух" только по карточкам, это да ! Ничерта бы такого флуда в фото.ру комуняцкая община не перенесла - сослали бы кедровые орехи собирать !
P.S. Boras , опять облом агитации вашего политкружка...
Может вам аудиторию поискать среди двоечников 2-5 классов ?

Подробнее

да ладно, бывший октябрёнок, пионер и наверное даже комсомолец Gors описывать свою горемычную жизнь в то время, экстраполируя на всех остальных


если бы вы в вузе учили математику, а не огонёк, то знали бы, что экстраполяция в большинстве случаев даёт не верные результаты.

Цитата:

от: uopp
да ладно, бывший октябрёнок, пионер и наверное даже комсомолец Gors описывать свою горемычную жизнь в то время, экстраполируя на всех остальных

Ага , бывший ! Но это лучше, чем нынешний !
Детство у меня было прекрасное, в т.ч. потому, что это детство.

Теперь ваша жизнь - горемычная ! Или вы еще коммунизм под одеялом строите ?

Цитата:

от: uopp

если бы вы в вузе учили математику, а не огонёк, то знали бы, что экстраполяция в большинстве случаев даёт не верные результаты.

Про то, что и как вы учили, я уже понял. Результат у вас шикарный !
Продолжайте вздыхать о "потерянных радостях" !
P.S. Курс истории КПСС вам успели впихнуть(а вы его заглотить) или по традиции с чужих слов чешете ?


Экстраполяция ... Вам слово понравилось ?
кОлхОз из ваших уст звучит привычней !