Сравнение компактных "широкоугольников".

Цитата:

от: Александро1
ГЫ! Я это предвидел. Так вот, 2\3 практически тот же размер, что и 1\1.6. Элементарная алгебра: 1\1,6 = 2\3,2 , не правда ли? :D

Нет. Площадь 2/3" матрицы на 30% больше, чем 1/1,6". Так что выход годных будет примерно на столько же меньше. Это один источник роста себестоимости. Далее, камеры с такими матрицами будут, совершенно очевидно, выпускаться меньшими тиражами, что приведёт к ещё бОльшему росту себестоимости. Наконец, потребуется более дорогостоящая оптика. Результат налицо - Fuji S100 стоит порядка $1000.
Цитата:

от: Александро1

Но главное(!) - это, конечно же, снижение хотя бы на 1\1,6 количества пукселов. Полагаю, мне 6 МП хватило бы на этом размере за глаза!

При одном и том же техпроцессе снижение числа Мп никак на выход годных (и на себестоимость, соответственно) не влияет.

Цитата:

от: zalex
При одном и том же техпроцессе снижение числа Мп никак на выход годных (и на себестоимость, соответственно) не влияет.

Глупость, батенька, полнейшая! Я-то говорю о том, что мне нужно для качественной съёмки меньше пикселов на большей матрице, при чём здесь "выход годных"?! Чем меньше пукселей на одном и том же размере матрицы, тем физически больше сами светоприёмные элементы, соответственно - учите физику. Это раз. S100 стоит бешенных денег не по причине наличия "большой" матрицы, а по причине обилия "наворотов" это два. Приводил же пример с f100fd той же фирмы и, кажется, ровно с той же матрицей. Это два. По поводу меньшей площади матрицы 1\1,6 на 30% - вы круто лажанулись с расчётами, это верно для ещё меньшей матрицы, а именно 1\1,8 Это три. :P :D


PS. По поводу же ваших измышлений относительно"источников себестоимости" и " выхода годных ", а также "техпроцессов" предпочту промолчать, ибо не хочу Вас обижать, Уважаемый. Гляньте-ка лучше инфу, чем, к примеру, фирменные матрицы Фуджи отличаются от обычных, тех, что стоят и в Панасе.

Цитата:

от: Александро1
Глупость, батенька, полнейшая! Я-то говорю о том, что мне нужно для качественной съёмки меньше пикселов на большей матрице, при чём здесь "выход годных"?!

При том, что меньший выход годных автоматически означает бОльшую стоимость камеры, а в условиях, когда зеркалки подешевели до $500 выпускать 2/3"-камеры за бОльшие деньги экономически нецелесообразно. А качество определяется не только матрицей, но и оптикой тоже, а её для бОльшей матрицы надо делать заново, а это тоже недешево. Плюс меньшая тиражность со всеми вытекающими.
Цитата:

от: Александро1
Приводил же пример с f100fd той же фирмы и, кажется, ровно с той же матрицей.

Так в том-то и дело, что матрица там не ровно та же, а совершенно другая! С точки зрения производства абсолютно пофигу, что она чуть-чуть другая. Важно только то, что если в массе камерах идёт, к примеру
1/1,6", а в одной - 1/1.5" то эту последнюю производить будет сильно дороже.
Цитата:

от: Александро1
По поводу меньшей площади матрицы 1\1,6 на 30% - вы круто лажанулись с расчётами, это верно для ещё меньшей матрицы, а именно 1\1,8

Ну, поскольку считал в уме, то лажанулся, но отнюдь не круто. Посчитайте площадь 2/3" и 1/1,6" и сравните: 8.8*6.6=58кв.мм и (примерно, на память точно не помню) 8*6=48мм. Как ни крути, а 20% минимум выходит.
Цитата:

от: Александро1
Гляньте-ка лучше инфу, чем, к примеру, фирменные матрицы Фуджи отличаются от обычных, тех, что стоят и в Панасе.

И какое это отношение к стоимости конечного продукта имеет?

Бесполезно! мы говорим о разных вещах и на разных языках. к тому же Ваши проблемы с арифметикой продолжаются. не 20%, вы опять обшиблись, пересчитайте с каркулятором. К тому же противоречите сами себе. Поясню - я говорю, в основном, и подчёркивал это специально, об уменьшении количества пикселов на том же резмере матрицы для улучшения качества снимков, мне начхать на "выход годных", он при этих размерах совершенно идентичен, мало того, чем меньше светоприёмный элемент, тем, теоретически, больше брака, вы сами об этом говорили, а я как раз за увеличение элемента. ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕЧИТАЙТЕ ЕЩЁ РАЗ, БОЛЬШЕ ПОВТОРЯТЬ НЕ НАМЕРЕН! Далее - при том же размере матрицы оптика НЕИЗМЕННА. И давайте больше на эту тему не флудить. Далее - если даже матрица увеличивается на 0,1 дюйма, оптика изменяется весьма несущественно, фактически, чуть корректируется широкий конец и автоматом уменьшается длинный. Что пофик и недорого.

Единственное, в чём вы правы - это таки да, в S100 стоит совсем другая матрица, не фирменная фудживская. Так вот, она хуже и дешевле, чем в f100fd. При том, сам аппарат в 3(!!!) раза дороже.

Вот так Вы, сами того не заметив, опровергли себя во всех пунктах. А всё потому, что я говорю о КАЧЕСТВЕ, а вы - о чём-то совсем другом. О какой-то себестоимости и прочее, мало вразумительное.

PS И всё же найдите инфу по отличиям фирменных Фуджевских матриц, так, для общего кругозора. ;)

Ладно, так и быть, помогу Вам посчитать наконец, наш Учёный друг... Площадь матрицы 1\1,6 - это 8,3 * 6,2 = 51, 46 кв.мм

разница с 2\3 = 6, 54 кв.мм, или, примерно, 11,2% :P Так что про "сильно дороже" сказки хорош рассказывать, договорились? равно как про "меньшую тиражность" и прочие ваши, сугубо личные глюки :cannabis:

Цитата:

от:Александро1
Ладно, так и быть, помогу Вам посчитать наконец, наш Учёный друг... Площадь матрицы 1\1,6 - это 8,3 * 6,2 = 51, 46 кв.мм

разница с 2\3 = 6, 54 кв.мм, или, примерно, 11,2% :P Так что про "сильно дороже" сказки хорош рассказывать, договорились? равно как про "меньшую тиражность" и прочие ваши, сугубо личные глюки :cannabis:

Подробнее

Вы хотите сказать, что такие камеры будут штамповаться большими тиражами? Это с какого перепугу?

Цитата:

от: Александро1

А всё потому, что я говорю о КАЧЕСТВЕ, а вы - о чём-то совсем другом. О какой-то себестоимости и прочее, мало вразумительное.

Именно о ней. То, что Вам нужно качество по смешной цене всем давно понятно, только вот ни один производитель удовлетворять ваши хотелки за свой счёт не будет. Просъюмерки с 2/3" матрицами потому и вымерли, что производить их стало попросту невыгодно. Куда дешевле и выгодней делать зеркалки, которые при лучшем качестве стоят дешевле. Сделать сейчас хорошую массовую (а только так можно получить вменяемую цену) камеру
с 2/3" матрицей, которая стоила бы дешевле бюджетной зеркалки попросту невозможно.
Цитата:

от: Александро1

PS И всё же найдите инфу по отличиям фирменных Фуджевских матриц, так, для общего кругозора. ;)

Для общего кругозора нехудо бы хотя-б общие вещи касательно производства камер знать. Тогда и возмущаться поведением производителей, может, перестанете.

Цитата:

от: zalex
Для общего кругозора нехудо бы хотя-б общие вещи касательно производства камер знать. Тогда и возмущаться поведением производителей, может, перестанете.

-Вопросы всё равно остаются: уж раз 2/3 такой неходовой товар и так дОроги, а зеркалки сильно дешевле - так где же тогда компакты с APS- матрицами и давно под них разработанными зумами от зеркалок, ведь без зеркала, как ни крути, они должны быть ещё дешевле? Поставили вместо дорогой 2/3 дешёвку APS - и дело в шляпе...
Если Вы скажете, что зеркало удешевляет камеру - это придётся доказывать, на слово я тут не поверю.

Цитата:

от:alexandrd
-Вопросы всё равно остаются: уж раз 2/3 такой неходовой товар и так дОроги, а зеркалки сильно дешевле - так где же тогда компакты с APS- матрицами и давно под них разработанными зумами от зеркалок, ведь без зеркала, как ни крути, они должны быть ещё дешевле? Поставили вместо дорогой 2/3 дешёвку APS - и дело в шляпе...
Если Вы скажете, что зеркало удешевляет камеру - это придётся доказывать, на слово я тут не поверю.

Подробнее

Зеркало, разумеется, ничего не удешевляет, но камера с APS-матрицей даже будучи оснащенной зеркальной же оптикой будет лишена двух безусловных плюсов, которые есть в зеркалках: качественного видоискателя (хоть ЖК-экраны и имеют свои достоинства, но фокусироваться руками или, к примеру, оценить ГРИП куда удобней по оптическому видоискателю даже кропнутой зеркалки) и фазоразностного автофокуса. Причём не стоит говорить о возможности выпуска подобных компактов как о гипотетической возможности. Была R1, которая стоила весьма нехило, сейчас есть SIGMA DP1, которая стоит тоже в районе $800-1000. И это камеры с несменной оптикой, имей они байонет, цена была бы ещё больше. Плюс к этому габариты таких камер будут не шибко меньше зеркальных. Так и что мы выигрываем? Появись такие камеры хотя бы одновременно с бюджетными зеркалками и за те же деньги, возможно, они и имели бы успех, но сейчас, когда цифрозеркалки стали действительно массовыми, сформировать новую нишу на рынке будет ой как непросто и главное, кто за это будет платить? Возможно, конечно, что с дальнейшим развитием ситем LiveView в зеркалках тут что-то и изменится, но по-любому процесс этот будет носить чисто эволюционный характер, а специально вкладывать деньги в разработку и продвижение нового класса камер сейчас вряд ли кто будет. Для этого как минимум нужна гарантия массового спроса на такой продукт, а опыт продаж R1 и DP1 пока, увы, не шибко впечатляющий.

Я так и знал, опять Вам про Фому, а Вы про Ерёму.... Хотел было ещё раз поторить свою позицию, но, чувствуется, это совершенно бесполезно.... Вы занинимаетесь казуистикой. Впрочем, это весьма показательно. Ровно тем же занимаются и производители. Попросту - впаривают фуфло, зарабатывают на дерьме с наворотами. ИМЕННО ЭТО и вызывает возмущение, кстати. не только моё и совершенно справедливое. Конечно, выгодно выпускать в год по 10-15 "обновлений" одного и того же дерьма, мало того, выгодно его ухудшать, пока пипл хавает, чтобы маркетологи имели возможность каждый раз свистеть, напротив, об улучшении. Между тем всем прекрасно известно, что картинка цифромыла последовательно ухудшается последние несколько лет, обратно пропорционально увеличению цены. И последними прилично снимавшими просюмерками были именно 8 МП камеры с матрицами 2\3", и они были весьма и весьма ходовыми, что-то у вас с памятью стало, ИМХО. Сегодня камеры с матрицами 1\1,6 , практически не отличающиеся по размеру матрицы, стоят в разы дешевле тех старых. И если не пихать туда 10-14 МП , а ограничиться 5-6 МП, КАЧЕСТВО возрастёт тоже в разы, а "себестоимость" не изменится, если не уменьшится вообще. Это моё личное мнение, но никто не убедит меня в обратном, ибо "опробовано на собственной шкуре" ;) И я такой не один, нас довольно много. Потому всё, что вы пишите о невыгодности, отсутствии спроса и прочее - совершеннейшая лажа, откровенное враньё. Другое дело, что маркетологам удалось убедить в этом очень большую часть потребителей. Это называется, по Гамбургскому счёту, КАРТЕЛЬНЫЙ СГОВОР. Причём фокус прост - типа ваших проблем с арифметикой при подсчёте площади матрицы, очень наглядно продемонстрировано, не правда ли? Всё вы пели то про 30% разницы, то про 20%, а на деле-то - чуть больше 10%, вот ЧУДО!!! Потому Вам веры нет никакой. Только одного не пойму - Вам-то это зачем? Вам что приплачивают за сказки для бедных и необразованных?!

PS Опять, кстати, путаете божий дар с яичницей. R1 весьма популярна, хорошо продавалась, и, по моим сведениям, далеко обошла ту же 828-ю по всем параметрам. Именно в силу качества картинуи и универсальности. А DP1 - некий странный недоношенный выкидыш, ориентированный на экстраузкую группу пользователей. Несравнимы практически.

Цитата:

от:Александро1
Я так и знал, опять Вам про Фому, а Вы про Ерёму.... Хотел было ещё раз поторить свою позицию, но, чувствуется, это совершенно бесполезно.... Вы занинимаетесь казуистикой. Впрочем, это весьма показательно. Ровно тем же занимаются и производители. Попросту - впаривают фуфло, зарабатывают на дерьме с наворотами. ИМЕННО ЭТО и вызывает возмущение, кстати. не только моё и совершенно справедливое. Конечно, выгодно выпускать в год по 10-15 "обновлений" одного и того же дерьма, мало того, выгодно его ухудшать, пока пипл хавает, чтобы маркетологи имели возможность каждый раз свистеть, напротив, об улучшении. Между тем всем прекрасно известно, что картинка цифромыла последовательно ухудшается последние несколько лет, обратно пропорционально увеличению цены. И последними прилично снимавшими просюмерками были именно 8 МП камеры с матрицами 2\3", и они были весьма и весьма ходовыми, что-то у вас с памятью стало, ИМХО. Сегодня камеры с матрицами 1\1,6 , практически не отличающиеся по размеру матрицы, стоят в разы дешевле тех старых. И если не пихать туда 10 МП, а ограничиться 5-6 МП, КАЧЕСТВО возрастёт тоже в разы, а "себестоимость не изменится, если не уменьшится вообще.

Подробнее

Не уменьшиться и не возрастёт, это точно, как не возрастёт в разы и качество. Но любое производство любой техники имеет своей целью получение прибыли. Выжать из матрицы того же самого физразмера принципиально лучшее качество, которое заставило бы потребителя купить именно эту камеру, не позволяют законы физики, а посему заставить потребителя покупать новую продукцию можно только такими вот наворотами и разнообразными маркетинговыми приёмами, как Вы справедливо заметили. А "ходовые", как Вы выразились, 2/3" камеры при всё том, что они были весьма неплохи, продавались много хуже более простых мелкоматричных мыльниц, а с появлением дешевых зеркалок стали продаваться и хуже их тоже, а заниматься удовлетворением потребностей группы лиц (пусть и немалой, в Вашем понимании), не имея ГАРАНТИЙ массового сбыта никто в здравом уме не будет. А картинка современных мыльниц если и не улучшается (а это так), то во всяком случае остается на уровне потребностей МАССОВОГО потребителя, на которого этот класс камер, собственно, и расчитан.
Цитата:

от: Александро1
Это моё личное мнение, но никто не убедит меня в обратном

А в этом нет никакой необходимости. В мире бизнеса всё, в конечном итоге, решает экономика и все возмущения на тему "мне надо это, почему этого не производят?!" никому не интересны.
Цитата:

от:Александро1
, ибо "опробовано на собственной шкуре" ;) И я такой не один, нас довольно много. Потому всё, что вы пишите о невыгодности, отсутствии спроса и прочее - совершеннейшая лажа, откровенное враньё. Другое дело, что маркетологам удалось убедить в этом очень большую часть потребителей. Это называется, по Гамбургскому счёту, КАРТЕЛЬНЫЙ СГОВОР. Причём фокус прост - типа ваших проблем с арифметикой приподсчёте площади матрицы, очень наглядно продемонстрировано, не правда ли? Потому Вам веры нет никакой. Только одного не пойму - Вам-то это зачем? Вам что приплачивают за сказки для бедных и необразованных?!

Подробнее

Сказки, на мой взгляд, рассказываете Вы, не имея ни малейшего представления об элементарных об основах экономики производства. Критерий оценки эффективности тех или иных маркетинговых и конструкторских шагов производителя один - наличие МАССОВОГО платежеспособного спроса. Производят и всегда будут производить то, что экономически более выгодно. Будет хорошо продаваться та же Fuji S100 - будут развивать этот сегмент, нет - канет в лету, как и многие другие, без сомнения, очень интересные для фотографов камеры, не нашедшие своего массового потребителя. Тут, как говориться, се-ля-ви, законы рыночной экономики.
Цитата:

от:Александро1
PS Опять, кстати, путаете божий дар с яичницей. R1 весьма популярна, хорошо продавалась, и, по моим сведениям, далеко обошла ту же 828-ю по всем параметрам. Именно в силу качества картинуи и универсальности.

Подробнее

Простите, но это Вы путаете. Параметры определяют далеко не всё. 828-ю R1 обошла, факт, но нафига, спрашивается, производить полукадровую мыльницу, если можно выпускать в тех же габаритах и за те же (и даже меньшие) деньги зеркалки, которые во многих отношениях лучше R1? Гораздо выгодней выпускать длинный модельный ряд зеркалок, рынок которых уже прочно сформировался, есть гарантированный массовый спрос и производство котрых имеет очень высокую степень унификации.

[УДАЛЕНО]

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: Александро1
С той только маленькой поправкой, что этот Массовый Спрос формируется активно САМИМИ производителями.

И ими тоже, как же иначе? Вы в состоянии понять, что бизнес - это не благотворительность и главная его задача - получение прибыли.
Цитата:

от:Александро1
С Вашей заметьте, помощью, как Вы наглядно и продемонстрировали всем уважаемым форумчанам. Итак, остался один вопрос - Вам приплачивают за лапшу на уши неофитов, или Вы - добровольный помошник тех, кто рубит бабло с лохов? ;)

Подробнее

На хамство стараюсь не реагировать, так что можете не стараться...

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от:Александро1
Правильно, я и говорю, что самое прибыльное занятие после удара кирпичом по башке - завалить мир дорогим некачественным дерьмом. И чтоб оно ещё побыстрей ломалось. Это уже выгоднее кирпича, потому что можно окучивать клиента на постоянной основе, вытаскивая кошелёк по нескольку раз на день. Только не надо меня убеждать, что это НОРМАЛЬНО. ЭТО НЕНОРМАЛЬНО. ЭТО ХРЕНОВО! Не понимаю, почему Вы от этого так тащитесь?

Подробнее

Я ни от чего не тащусь, я просто констатирую факты. Пока не придумали другие, более эффективные законы регулирования рынка (если такие вообще могут быть), по другому просто не будет, ибо это равноценно самоубийтсву любого производителя.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от:Александро1
Бред и подлая ложь маркетологов! Вас заставили в это поверить, но меня в этом никому не убедить. ладно, не верите мне, почитайте человека, мнение которого авторитетно для фотографов во всём мире, Simon Joinson.

Подробнее

Верю/не верю - это не разговор. Любая серийно-выпускаемая техника - это всегда компромис между характеристиками, пригодностью изделия для массового производства, затратами на разработку и подготовку производства и предполагаемой экономической выгодой. Вы же смотрите на вопрос только с одной стороны, что вкорне неверно. Ещё более неверно оценивать возможности ЦМ (любой) с позиции получения максимально-возможного качества. Не стоит забывать, что основной потребитель цифромыла - любитель, снимающий особо значимые события своей жизни несколько раз в год и печатающий снимки для семейного альбома. Можно напичкать камеру чем угодно, обеспечит возможность съёмки в RAW и т.п., принципиально это ничего не меняет. Если нужно существенно более высокое качество - заплатите на $100 больше и купите зеркалку. А требовать от компакта существенно более высокого качества за смешные деньги - утопия, не более того.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от:Александро1
От начала до конца - полный бред и маркетологические камлания! У меня уже есть зеркалка, поэтому всё - мимо! Конечно, я смотрю и всегда буду смотреть только с позиции получения качества, я ведь деньги плачу свои! Вот пусть производитель и побеспокоится, пусть он на компромисс идёт за мои деньги со всей своей производственной кухней. Перестаньте передёргивать! ;) Не я - для производителя, а он - для меня. Ваши подтасовки и хитрости - для лохов, поверьте. Я уже несколько раз это показал, начиная со спора о площади матрицы, вывел Вас на чистую воду. так что не напрягайтесь, разговор именно о хамстве, жадности и жульничестве производителей и ни о чём другом. Им выгодно впаривать нам фуфло. Да выгодно. Вы призываете с этим мириться? Хрен! Вас имеют в попу, а вы рассуждаете о преимуществах вазелина перед детским кремом. СМЕШНО!

PS Хрена себе, "смешные деньги" Вам самому-то не совестно? когда за 400-500-600 долларов впаривается фуфло мелкоматричное с датчиком размером с член колибри, и с позорной картинкой, как за 100 долларов пять лет назад, это - "смешные деньги"? Перестаньте позориться, Уважаемый. :D :D :D

Подробнее

1. Лично мне никто ничего не впаривает. Не нравится - не покупайте, вам пистолет к виску никто не приставляет.
2. Как Вы себе представляете "не мириться"? Бойкот на приобретение "мелкоматричного фуфла"? флаг Вам в руки и успехов на этом поприще.
3. Производитель (любой) всегда идёт на компромис, причём, естественно, именно за ваши деньги, ибо сам он их не печатает. Так что призывать их к такому компромису совершенно излишне. Бескомпромисных решений в технике не бывает, а уж при крупносерийном производстве - тем более.
4. Любой потребитель всегда оценивает любое своё приобретение с позиции соотношения цена/качество. Производитель находится точно в такой же ситуации, только критерий у него немного иной - прибыль/качество. Коммерческих производств, работающих по другим принципам, в мире не существует.