Спотовая экспонометрия

Цитата:

от:abc373
На первый взгляд имеется одно слабое место, всязанное с функцией average у Вашей модели экспонометра. Это слабое место может не проявляться до тех пор, пока Вы не попадете на сложный световой сюжет... методически функция average имеет неконтролируемое искажение в зависимости от выбора точек замера в каждой из тональных зон.

Подробнее

В целом, я с Вами согласен, кроме вот этого места.

IMHO, Вы слишком хорошего мнения об измерительных приборах. :D Это мы видим картинку, а для прибора это просто числа. Он берет самую темную, и самую светлую точку, в которые его ткнули. И полученный диапазон разделяет пополам (по шкале секоника это очень наглядно видно).
От сложности сюжета, понятное дело, это не зависит.

Цитата:

от: A_Shadrin
Абсолютно с Вами согласен. На все 100%. Замечу только, что Вельвия появилась именно в переходный период где-то, дай Бог памяти, в 2000 г.

имхо гораздо раньше... ей лет пятнадцать.
Но не суть дела...

Цитата:

фотографией. В пейзаже, архитектуре, натюрморте (да и вообще предметке) с этой пленкой делать нечего. Имхо.

Блин, жаль что фотографы во всем мире, сделавшие мировые имена на съемках пейзажей и натюрмортов об этом не знают. :). Алексей, Ваш подход технократический а не художественный. Художники, к примеру знать не знают о колорметрических характеристиках своих красок... они просто рисуют. Фотографы, добившиеся успехов в фотографии просто берут эмульсию, которая по их мнению подходит лучше.... Здоровая доля технологичности полезна, но избыток ее - перебор, после которого фотохудожник становится технологом, для которого достоверность превалирует над образом... а это вредно для фотографа. Хотя полезна для технолога полиграфии. Поэтому такое зацикливание на колорметрии справедливо для технических съемок. Но не для съемок пейзажей. Кстати, Вы на пейзаж с колорметром ходите да? И с какой точностью корректируете цветовую температуру освещения? Если все это не делаете, то разговоры о некоей колорметрической точности, которой нужно следовать и достигать, не имеют никакой практической основы и последовательности :).

Цитата:

от: abc373
Если все это не делаете, то разговоры о некоей колорметрической точности, которой нужно следовать и достигать, не имеют никакой практической основы и последовательности :).

Никакого технократизма, не согласен. Стремиться к колориметрической точности в репродуцировании сцены конечно абсурдно (кстати говоря "цифра" по данному критерию, особенно характеризованная "цифра", даст фору любому слайду). Абсурдно хотя бы потому, что создавая изображение сцены, мы создаем перцепционную копию нашего ментального образа, а не реальности, имевшей место.
НО!
Когда у нас на руках колориметрически точный файл -- это автоматически гарант того, что дальше, путем манипуляций с этим файлом, мы получим такое изображение, которое будет соответствовать нашему ментальному образу.
Когда на руках файл, уже сильно искаженный, колориметрически нечестный, то может статься, что уже никакие цветкоррекционные рычаги не помогут. И это случай Вельвии -- чтобы привести изображение в соответсвтие задуманному, подчас приходится совершать такие усилия, так изгаляться при обработке, что овчина уже перестает стоить выделки.
Итак, еще раз поясню свою мысль: колориметрически точная копия сцены -- это отправная точка в достижении художественного результата. Но результат этот не получается сразу после проявки -- он требует правильной оцифровки натоящим сканером и цифровой обработки с пониманием. На мой взгляд такую возможность нам сегодня дает только Ektachrome 10 G/GX в связке с ICG, либо, уж на худой конец с характеризованным Nikon 8000 (не 9000).

Цитата:

от:A_Shadrin
Не понял смысл фразы. Вероятно пропущена частица "не" -- "не воспроизводит"? Вернее сказать -- не фиксирует?
8 ev (2.4D) -- это предел входного диапазона слайда (прошу простить, я как полиграфист привык к D-показателям). Но в этом диапазоне при хорошем сканере еще ни чем жертвовать не нужно.

Подробнее

ОК, у нас с Вами.... подозреваю немного разные условия и допущения на плотности почернения. Поэтому дискутировать относительно достаточности диапазона воспроизвеления пленки не буду, смысла нет, не у всех барабанники.... думаю, что "полезный", т.е. возможный к оцифровке участок х.к. пленки для других сканеров гораздо уже. Я рад за вас. Но не у всех такие условия.

Кроме того, допущение меньшего полезного диапазона резко увеличивает спектр возможных к применению устройств сканирования. Так что Ваш случай уникален, до тех пор пока не столкнетесь с сюжетом в 9-10 диафрагм... (такое бывает но очень редко, прямое солнце в кадре с контражуром на просвет облаков...).

По экспонометру: бодяга с одновременным точным контролем и светов и теней имеет прямой и непосредственный смысл если Вы можете манипулировать временем первого проявления по E6. Собственно точечный замер при возможности регулировать наклон хк становится действительно мощным инструментарием тональных манипуляций. Вопрос имеется ли у Вас такая возможность. Рекомендации могут быть разными в зависимости от ваших условий проявки. Вообще, принципиально как мне кажется именно то, насколько у фотографа есть возможность манипулировать в дальнейшем условиями проявки. Если такие возможности есть, но никаких множественных усреднений (как в вашей методике) имхо просто не нужно будет... все становится проще..


Цитата:

Что касается Ваших замечаний по методике, то я ведь ни на что не претендую и ждал, пока кто-нибудь поделится оптытом. Но раз все молчали, я рассказал о своей.

Лично у меня (раз пошла такая пъянка, давайте посудачим) отсутствие брака для любых световых условий достигается немного другим способом. Собственно тем, что завещал дедушка Адамс:

1. замер контраста сцены, для этого достаточно двух замеров - крайних светов и теней, нуждаемых к проработке.
2 определение необходимого режима проявки и соответствующего смещения серединного реперного тона;
3. вычисление серединного реперного тона отталкиваясь от краев тонального диапазона объекта (этим занимается экспонометр).

Обычно на это требуется максимум пять нажатий кнопок:
а. замер крайних к проработке светОв
б. переход в режим замера контраста сцены
в. замер теней (после которого имеем данные для п. 2)
г. калькулирование репера кнопкой average.
д. дополнительный контроль светов в режиме непрерывного замера. Когда кнопка замера постоянна прижата, экспонометр показывает отклонение от исчисленного репера... оно не должно превышать расчетной величины.

пункт "д". опционален, для гарантии проработки светов в сложных световых условиях. Если будет незначительное превышение, то реперный тон смещается на нужную величину. Что в результате имеем: гарантированную укладку всего диапазона тональностей объекта на нужный (sic) участок х.к. пленки. Причем для любых световых условий, как пасмурных, так и контрастных.... В случае малоконтрастного сюжета я растягиваю его по х.к пленки, что улучшает тональности для сканирования. Все это довольно стандартизованный набор приемов. Как тут верно заметили, с прошлого века ничего не изменилось... а дедушка Адамс (нет ему покоя) давно все систематизировал. В принципе, все это можно реализовать и на 558-м, если забыть о кнопке average. Поскольку в 558-м она выполняет арифметическое усреднение, а не по краям замеренного множества значений, что было бы полезнее для практики точного контроля...

"колориметрически точный файл -- это автоматически гарант того, что дальше, путем манипуляций с этим файлом, мы получим такое изображение"

Алексей, меня всегда удивляют разговоры про некую колорметрическу точность передачи... которая необходима... в ситуации когда фотографы не контролируют условия исходного освещения. Все ваши вкусности, о которых вы говорите, реализуются при стандартизации света на 5500К. Поскольку большинство фотографов на пленер с колорметром и коробкой цветокорректирующих фильтров не ходят, разговоры о точности цвета выглядят странными... бессмысленно бороться на точность при сканировании и т.п. если у Вас на этапе съемки с точностью цветовоспроизведения полный бардак.

Ребята, а можно получать хорошие снимки на слайде, не зная всех этих премудростей? А то я почитал и аж страшно стало. Хоть вельвию 50 в камеру не засовывай :D

Цитата:

от: abc373
бессмысленно бороться за точность при сканировании и т.п. если у Вас на этапе съемки с точностью цветовоспроизведения полный бардак.

Бардака нет. Мы говорим (и это моя вина -- не оговорил сразу) о relative colorimetric intent, а не об absolute. Нужные колоримтерчиеские соотношения между элементами изображения сохраняются в широком диапазоне цветностей освещения. по моим наблюдениям в рамках 4000-6700 К. Дальше вмешивается тот же Шварцшильд и пр.
* * *
Спасибо Вам большое за толковый рассказ о Вашей методе экспонометрии -- обязательно попробую, бог даст на "Баренцухе" этим сентябрем. Последнее, что хотел бы услышать -- это рекомендуемую модель спот-метра (цена не имеет значения).
* * *
Относительно барабанника: у меня нет барабанника, но есть возможность изредка (!) сканировать на нем проблемные или особо ответственные сюжеты. Для проходных сцен у меня Nikon 8000. Однако, открою секрет: тьфу-тьфу-тьфу не сглазить, если все пойдет по задуманному плану, то питерские фотографы в феврале-марте получат наконец возможность грамотно сканироваться на ICG-350 (365) в честные 16 бит.

У Секоника усреднение среднеарифметическое - пять замеров в светах, один в тенях --Секоник уменьшит экспозицию до полной потери теней (по-моему так, я им особо не пользовался, но по моему он средняет даже не крайние точки, а все сделанные замеры). Если б по-другому, ваша методика спот-замеров бы не работала.

Минолта: три вида усреднения (фотошироту пленки задаете в опциях!).

-обычное усреднение - старается вписать все точки в фотошироту. Не важно, сколько из них в светах, сколько в тенях.
-усреднение по светам - спот-замер самой яркой точки укладывает на верхнюю границу фотошироты.
-усреднение по теням- спот самой темной точки уладывает на нижнюю границу.

Готов согласиться с тем, коллеги, что Sekonic 558 не верх совершенства. Но что методика работает и работает отлично -- проверено сотнями кадров. Впрочем, буду проверять предложенную.

Цитата:

от: A_Shadrin
Готов согласиться с тем, коллеги, что Sekonic 558 не верх совершенства.

А по-моему, отличный прибор: отсебятины не вносит, диапазон честно посередине делит, что еще от прибора нужно? Главное, точность обеспечивает.

Цитата:

от: Мастер на всю голову
А по-моему, отличный прибор:

Так я же не сказал, что он плохой :) -- я говорю, что не верх совершенства :) Мои задачи он решает великолепно и, в том числе, в сложных условиях.

Цитата:

от:A_Shadrin
Бардака нет. ... Нужные колоримтерчиеские соотношения между элементами изображения сохраняются в широком диапазоне цветностей освещения. по моим наблюдениям в рамках 4000-6700 К. Дальше вмешивается тот же Шварцшильд и пр.

Подробнее

Алексей… я дико извиняюсь, но сейчас вышел на улицу и померял минольтовским колорметром падающий свет в тени... зашкалило за 10000К. Реально на пленере на равнине свет плавает от 3800 до 15000К (в горах верхняя граница хлеще). Поэтому все-таки имеют место условия, из-за которых в тенях-таки будет бардак изначально. Если бы все освещение попадало бы в указанные Вами пределы, кодак в тенях на ясном небе не вел бы себя отвратно. Собственно, он и НЕ ведет себя отвратно в условиях контролируемого освещения, например в студии. В студии упомянутый вами 100G прелестен. Либо у Ваших сюжетов освещенность находится в указанных Вами границах. Но что-то в это не очень верится.... Но, это вопрос обсуждения не для данной ветки… сорри за офтопик, больше не будем и замнем для ясности.

Про экспонометрию.
Усредняя арифметически множество замеров мы просто попадаем куда-то приблизительно в середину кривой пленки... но не контролируя края диапазона яркостей объекта.... в этом может быть большая подстава. С вылетом светов к примеру за пределы плотностей пленки... тут уже об этом написали выше. Система может работать на некоем множестве сюжетов чисто статистически, но не является при этом сенситометрически точной и контролируемой вполне. Это замечательный эмпирический путь... но метод изначально нуждающийся в статистической проверке. Собственно, которую и проводили на протяжении нескольких лет. Но... сенситометрия - штука не менее точная, как и колорметрия в полиграфии. И не нуждается в статистической проверке эмпирических методик. Основные ее принципы предельно точны и очень давно разработаны. Кстати, существенно раньше и полнее, чем колорметрия :). Эти принципы включают в себя точный контроль нескольких тональностей на объекте и их точного местоположения на характеристической кривой пленки. В принципе, освоение всем этим хозяйством займет месяца три при наличии у фотографа достаточного терпения и склонности с математическому анализу.

В редуцированном (для сегодняшних условий) виде вообще достаточно контролировать три тона - самые светА в проработке, самые тени в проработке, и реперный, исчисляемый тон экспозиционного индекса для конкретных условий проявки. Причем средне-серый репер - вопрос скорее технический. Поскольку необходимую плотность средне-серого уже проще выставить в шопе постфактум.

Для вашего случая (наличия под рукою барабанника ICG) вообще возможно редуцировать систему до уровня контроля только светОв объекта, и их положения на х.к. пленки. Потому что средние тона Вы выставите в шопе, а тени вам всегда вытянет барабанник. Таким образом, для Вашего (и только Вашего!) случая возможно вполне достаточным замерять лишь значимые светА и выставить (для 558-го секоника и любимой 100G) исчисленную экспозицию на 2,5 ступени в плюс. Например воспользовавшись функцией dual iso на вашем экспонометре. Таким образом, сразу получаете светА на начальном участке плотностей почернения пленки (в диапазоне 0,1-0,2D над плотностью вуали), что позволяет разместить и средние тона и тени в наиболее комфортном режиме. Другими словами, именно для ваших сюжетов и ваших условий сканирования сенситометрически достаточно промера только светОв.... Такая вот интересность на мой поверхностный взгляд.

Спасибо. Перевариваю. :)

кроме формальной плотности есть ещё качество изображения при этой плотности.. ;)
если выражаться с выражениями то это называется приведённый ко входу шум.. и вся экспонометрия это есть расположение гистограммы на оси сигнал/шума..

Относительно цветовой темературы в тенях: поверьте, нет там 10000К -- я не очень доверяю полевым трихроматическим колорметрам. Позапрошлой весной выезжал на плэнэр с ноутбуком и спектрофтометром EyeOne, измерял спектры (и, соответственно, температуры) в разное время суток. Коридор оказался радикально меньшим, чем принято считать. Но, действительно, давайте замнем. Лучше этот вопрос обсудить у меня в "Колориметрии".

Цитата:

от: A_Shadrin
методика спотового экспозамера

Йоулки, а проще нельзя написать:
"...точечного замера освещённости".


А ваще интересная ветка, что нонче редкость.

Цитата:

от: Мастер на всю голову
А по-моему, отличный прибор: отсебятины не вносит, диапазон честно посередине делит, что еще от прибора нужно? Главное, точность обеспечивает.

Про 558-й Секоник:
(1). Для определения честности прибора дождемся равномерного пасмурного освещения и замерим экспозицию по падающему (т.е. сферической насадкой) и экспозицию по отраженному от серой карты Кодака. После чего разницу опубликуем в форуме и обсудим на предмет корректности. На попавших мне в руки приборах эта разница составила в среднем 0,7eV. причем я могу ее объяснить :). Но для практики фотографии это может являться либо откровением, либо засадой, в зависимости на что надеялся фотограф.

(2). У 558-го есть еще траблы - это системная некорректность замера для утопленной насадки на острых углах атаки для съемки плоских объектов. (в правильных экспонометрах для этого применяется отдельная плоская насадка, методически более корректная).

(3). Еще проблема 558-го - невозможность одновременной индикации результатов замеров по падающему и по отраженному. А функция крайне полезна в студии. Когда померяли базовый падающий, поставили его репером, а потом прогулялись по сюжету в светах и тенях, контролируя уровень их отклонения от среднесерого. Потом соответственно отрегулировали заполняющий свет или экспонометрический индекс.

(4). Про усреднение значений арифметическое, а не по краям диапазона запомненного множества яркостей объекта, тут уже написал argo4. Я склонен считать это недостатком. Как оказалось, инженеры секоника со мной согласны, поскольку поправили эту функцию в следующей модели (в 758-й)

Справедливости ради отметим, позиции 2 и 3 скорее востребованы тонкими ценителями точной экспонометрии в студии, и вообще мало кто из фотографов задумывается о методических основах той или иной фунции да и вообще редко используют прибор на полную катушку. Поэтому 558-й секоник устроит большинство фотографов. Собственно, вполне нормальный прибор, если не желать большего.



Для Алексея Шадрина.
При всем богатстве выбора альтернативы в общем-то нет. Единственный наиболее функциональный спотметеринг сейчас реализован в Секонике 758. До этого была еще очень приятная в эксплуатации и чрезвычайно функциональная Минольта Flash Meter VI. Но ее сейчас уже не достать. Однако если попадется я настоятельно рекомендую именно ее. К сожалению, рынок спотметров скукоживается вместе с уменьшением доли пленочной фотографии, это данность.

И еще. Перечитав ваши условия эксплуатации склонен подумать, что 558-й будет достаточен для ваших условий работы, с учетом нюансов 1 и 4. И специально менять прибор как мне кажется надобности нет. Можно и с этим. Я вообще на пленере использую маленький и очень компактный Минольта Spotmeter-F, который имеет все необходимые функции для того workflow, который описан выше. Но у него также есть некоторые нюансы... это долго рассказывать, и лучше пообщаться вживую, чем в форуме писать аналитическую портянку. Повторюсь для остальной публики, в принципе любой спотметр можно приспособить к workflow. Вопрос лишь в степени автоматизации вычислительных функций под конкретный процесс и условия фотографа... и в необходимости освободить голову от чисто технических калькулирований в пользу художественного....

Цитата:

от: Schnappi das Kleine Krokodil
Йоулки, а проще нельзя написать:
"...точечного замера освещённости".

скорее яркости

Цитата:

от:abc373
Про усреднение значений арифметическое, а не по краям диапазона запомненного множества яркостей объекта, тут уже написал argo4. Я склонен считать это недостатком. Как оказалось, инженеры секоника со мной согласны, поскольку поправили эту функцию в следующей модели (в 758-й)

Подробнее

А вот с этим не соглашусь. Вчера провел эксперимент - по одному и тому же сюжету 1. усреднение по двум краевым замерам, 2) усреднение по 5-и разным замерам, включая краевые. И результат совпал. :D

Не, блин, вчера этот прибор меня обманул. Таки влияет колчичество замеров и то, из какой области эти замеры. То есть, получается, он работает как матричный многозонный замер камеры. иногда это хорошо, а иногда - плохо. В любом случае, можно измерить края и усреднить их, получив середину.

Про невозможность перехода из освещенности в яркость с сохранением результата замера согласен, про утопленную сферу и скользящий свет - тоже. Но я применяю или неутопленную сферу, или метод измерения контрастов утопленной, т.е. направляю прибор на источник. Поэтому у меня эти острые углы не возникают.

А еще говорил и повторюсь еще раз - при современном качестве и точности обработки в лабах, и непонятном хранении пленок при транспортировке эксповилка - наше ффсе и рулит по любому!

Во всех лабах получаются разные слайды. И по плотности, и по контрасту, и по цветам. Это в Москве. А на большей части нашей необъятной слайд проявить вообще негде.

Цитата:

от: Vitaliy K.
Ребята, а можно получать хорошие снимки на слайде, не зная всех этих премудростей? А то я почитал и аж страшно стало. Хоть вельвию 50 в камеру не засовывай :D

Можно-можно! :) Суй что нравится и вперёд, к хорошим снимкам! :D