Спотовая экспонометрия

Цитата:

от: A_Shadrin
одни пленки обладают большей контрастностью (Velvia, Provia, Ektachrome 64), другие меньшей (Astia, Ektachrome 100G) -- и это заметно на глаз

А Вы слайды сравнивали одной и той же оптикой снятые?

Цитата:

от: A_Shadrin
Ну, а тогда неизбежно чем-то жертвуешь: либо светами, либо тенями -- зависит от худож. приоритетов.

ответ неверный, поскольку неполный.
Полный ответ: либо жертвуешь светами либо тенями... либо изменяешь режим проявки таким образом, чтобы влезли и тени и светА. Слайдов это тоже в полной мере касается.

Цитата:

от: A_Shadrin
Пренебрежимо мала.

...пренебрежима мала для тех, кто пользуется "честным сканером Таким как ICG-350". Для тех же несчастных, которые несут свои шедевры сканировать на недостаточно честный сканер, например имакон, или Никон-8000/9000... или не дай бог вообще смотрящих слайд на экране... значимым является лишь участок от светОв до теней, пробиваемых сканером (или лампой проектора). Так вот, этот участок характеристической кривой различается у разных слайд-пленок существенно... по диапазону воспроизведения тональностей объекта. Например между Астией и Провией на 1eV или даже более. Этот момент стоит учитывать в практической фотографии. Если, конечно, Вы не владелец ICG. :)

Цитата:

Другое дело, что пленки капитально разнятся как по общей гамма (тангенс наклона линейного учатска хар. кривой), так и по дифференциальной гамма на подошве и плече.

Вот! Именно это и интересно для целей практической фотографии.
Например упомянутая тут Кодак 100G имеет довольно пологий участок хк в светах. Что позволяет снимать объекты с сильными светАми, например металлические сюжеты в студии. В сравнении с пленками фуджи, у которых светА обрываются сильнее. Это можно использовать, если знаешь...


Цитата:

(например, барабанником ICG-350), мы получаем файлы, которые, если задаться целью мы сможем привести к одинаковому виду без потерей деталей в светах и тенях.

Увы и ах... если тонально это еще и справедливо при наличии так называемого "честного сканера" (Алексей, извините, постебусь), то в части цветовоспроизведения на краях диапазона плотностей - увы и ах. Тот мерзкий синий что выдает kodak 100G в зимних тенях не поправить так, как это делает Вельвия-100 уже при съемке. Причина до банальности проста. И она из той же оперы, "почему в фотошопе невозможно полноценно симулировать градиентник".

Цитата:

от: abc373
на 1eV или даже более

вот и мине так казалось
:D

Цитата:

от: abc373
фуджи, у которых светА обрываются сильнее.

еще удивительно, что уважаемый A_Shadrin поставил EPR с ними в один ряд

Цитата:

от:Митрич16
Я имел в виду, есть ли статистика по разнице когда пропадает проработка в светах на разных пленках. При передержке насколько. Извините, что неясно выразился. С одним типом пленки, простите, непонятно о какой статистике речь.

Подробнее

Ваш вопрос, насколько понимаю, это не вопрос статистики между марками пленки. Скорее вопрос грамотного проведения предварительной калибровки по-Адамсу... Т.е. если мы знаем, что светА у Вельвии заканчиваются на дистанции +2,5eV а у Астии +3 EV от реперного тона (в условиях стандартной проявки)... то оно всегда так будет, если партия одна и химия отстроена и контролируется. Плюс-минус треть ступени диафрагмы... Все равно еще сюда вмешивается несистематическая ошибка замера на реальных объектах - поскольку они же не однотонные плашки :)

Но... поскольку процесс аналоговый, колебания химии-партии влияют на границы зон белого и темного в пределах одной марки пленки. Вот это было бы интересно в части статистики. Статистика интересна в разбросе по партиям эмульсии и химии. Правда, чтобы собрать такого плана статистику с хорошим уровнем достоверности надо проявлять много в разных партиях растворов и с разными партиями пленки. Если Алексей такую работу провел, то было бы интересно узнать результаты.

По-мне гораздо проще закладыватся запасом по 0,3-0,5 eV в сторону светов, и в сторону теней. В таком случае флуктуации проявки не страшны... Конечно, это сокращает полезный интервал на ступень, но что делать... Или экспонометрическая надежность, или же сомнительный миллиметраж на грани вылетов за полезный интервал х.к., в том числе по причинам не зависящим от фотографа.

Цитата:

от: abc373
Тот мерзкий синий что выдает kodak 100G в зимних тенях не поправить так, как это делает Вельвия-100 уже при съемке.

Этот "мерзкий синий" -- суть проявление эффекта Хельсона-Джадда, который компенсируется нашей адаптацией. Причем ментальной ее составляющей, потому что если сосредоточить мысль (именно мысль) на тенях от деревьев на снегу, то увидишь, что они интенсивно-синие. Хотя в памяти -- почти серые.
Ektachrome 100G не имет в своем составе механизма компенсирующего хельсоновский эффект именно потому, что Kodak верен своему принципу: слайд предназначен в первую очередь для экранного показа в темном окружении (а уж во вторую -- для оцифровки). Если интересуют подробности, то выложу материал, писанный ни кем-нибудь, а самим Хантом (экс-директор Kodak Research Laboratories).
Velvia -- это по большому счету маркетинговый ход, предназначенный для перехода сознания общественности "на цифру" и заключенный в следующем: за счет разных ухищрений с DAR-компонентами хельсоновский эффект компенсируется, но, разумеется, ценой точности цветопередачи. Дабы искажения эти хорошо замазать, усиливается насыщенность. "Картинка" выглядит красиво и сочно, с высокой контрастностью. Но не честно...

Цитата:

от: abc373
Если Алексей такую работу провел, то было бы интересно узнать результаты.

Нет, такой работы я не проводил. Напомню, что мы начали с экспонометрии (а для пленок можно организовать отдельную ветку). Для себя лично я придумал способ экспонометрии, который полностью согласуется с теорией вопроса, и который на практике дает совершенно стабильные результаты. В их стабильности я убедился, пересматривая слайды, сделанные за последние три года. Вот и все.
Теперь, собственно, о способе. Я ждал, что кто-нибудь расскажет о своей методе спотовых экспозамеров, тем более, что высказался человек с большим стажем, но тишина.
Итак:
1. Разбиваем сцены на три категории по приоритетам:
-- сцены с приоритетом средних тонов;
-- светов;
-- теней.
То есть, определяем то, что для нас значимо в данной сцене, в данном сюжете.
2. Берем спот-метр Sekonic L558. Угол замера 1°.
3. Замеры производим от точки съемки.

Для сцен с приоритетом средних тонов -- три замера на теневые объекты, три замера на средние тона, три замера на света. Average
Для сцен с приоритетом светов -- два замера на тени, три на средние тона, четыре на света. Average
Для сцен с приоритетом теней -- четыре замера на тени, три на средние тона, два на света. Average

Вот, собственно, и все. Ничего мудреного. Однако ручаюсь за то, что даже на самых капризных слайдах экспопроколов не будет.

Цитата:

от:A_Shadrin
Входной? Если входной, то формально порядка 2.5D, но не далее чем минувшим июлем я на практике выявил то, что у, по крайней мере, Pentax K-10, он не превышает 2.0 :(, что печально. Видимо, произодитель режет диапазон сверху и снизу, пряча недочеты сенсора.

Подробнее

Сорри если отвлекаю от темы.
Расскажите пожалуйста более подробно о методике тестирования ДД на K10D.
Насколько понимаю съемка велась в RAW и обрабатывалась RAW конвертором? Каким имеенно и с какими параметрами?

P.S. Понимаю что на бумаге и мониторе диапазон 12 Ev без потерь или искажений (с помощью трюков с Tone Mapping) не отобразить, но ведь RAW содержит все 12 бит - главное правильно их вытянуть т.е. не дать деталям уйти в черный или затеряться в шумах.

P.P.S. Кстати на K10D с помощью трюка с мультиэкспозицией можно получить эквивалент ISO 12: http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&thread=24542712

Пользуюсь спотметром при съемке на слайд. Прибор - секоник 558. Алгоритм предельно прост - протыкиваю кадр, нахожу самое светлое и самое темное, измеряю и усредняю эти два замера. По шкале наблюдаю получившийся диапазон, что влезет, что не влезет. Когда пара определена, делаю вилку -1 0 +1 EV - поправка на возможную погрешность лаборатории. Все.

На фуджи нечего гнать! :D Просто ее у нас проявлять не умеют - гонят в кодаке, да еще, как говорят, по какому-то упрощенному, ускоренному процессу.

Что касается измерений, то не всегда идеальный слайд с точки зрения приборов приятно смотреть. Кодак - унылый, хотя, нейтраль держит лучше.

У Пентакса, например, объективы на открытых дырах дают хроматику, если смотреть с большим увеличением, однако же при просмотре целого кадра, эта недоисправленная хроматика дает иллюзию богатства цвета.
А идеальная пленка - это цифра. :D
И кодаг по цветопедараче как раз ближе к цифре, чем фуджи. Однако жа, тут все субъективно...

Цитата:

от:A_Shadrin
Для сцен с приоритетом средних тонов -- три замера на теневые объекты, три замера на средние тона, три замера на света. Average
Для сцен с приоритетом светов -- два замера на тени, три на средние тона, четыре на света. Average
Для сцен с приоритетом теней -- четыре замера на тени, три на средние тона, два на света. Average

Подробнее

Фантастика! Это что же, раз прибор позволяет сделать усреднение по 9-ти замерам, дык надо все 9 ячеек памяти забить? Чтобы было? А может лучше голову использовать?

Да, забыл кое-что вдогонку к предыдущему моему посту - иногда снимаю с "неправильной" с точки зрения замера экспопарой - ибо есть такая вещь как ключевая тональность.

Цитата:

от: Мастер на всю голову
Фантастика! Это что же, раз прибор позволяет сделать усреднение по 9-ти замерам, дык надо все 9 ячеек памяти забить? Чтобы было? А может лучше голову использовать?

Вот именно потому, что используется голова и знания, востребуются все 9 точек. :) А при съемке использовать нужно сердце...
И далеко не всегда удается найти самую темную и самую светлую -- адаптация в данном контексте может сыграть злую шутку.

Цитата:

от:A_Shadrin
Вот именно потому, что используется голова и знания, востребуются все 9 точек. :) А при съемке использовать нужно сердце...
И далеко не всегда удается найти самую темную и самую светлую -- адаптация в данном контексте может сыграть злую шутку.

Подробнее

Ну не на глаз ведь ищутся эти "темное" и "светлое" - прибор же в руках. :)

Про сердце помню, да - нажимать на спуск между двумя ударами сердца. :D

Цитата:

от: Мастер на всю голову
На фуджи нечего гнать! Очень доволен Просто ее у нас проявлять не умеют - гонят в кодаке, да еще, как говорят, по какому-то упрощенному, ускоренному процессу.

Как я уже сказал, доказывается инструментально.
Проявлял я эксперимента ради FUJI Provia 100 по CR-56 в США -- результат ровно такой же. Абсолютно. Чуть-чуть пониже плотность вуали. Остальное все то же самое.
Полноценный (шестиванновый) и честный Е-6, по крайней мере в Питере, имеет место быть.

Цитата:

от: Мастер на всю голову
Ну не на глаз ведь ищутся эти "темное" и "светлое" - прибор же в руках. :)

Справедливо. Однако девятизонный замер с усреднением позволяет расставить приоритеты гораздо лучше, чем разного рода ужимки и прыжки с поправками. Попробуйте, авось понравится :)

Цитата:

от:A_Shadrin
Как я уже сказал, доказывается инструментально.
Проявлял я эксперимента ради FUJI Provia 100 по CR-56 в США -- результат ровно такой же. Абсолютно. Чуть-чуть пониже плотность вуали. Остальное все то же самое.
Полноценный (шестиванновый) и честный Е-6, по крайней мере в Питере, имеет место быть.

Подробнее

Я ж тоже говорил уже - не все идеальное с точки зрения инструментов приятно на глаз. :)

Цитата:

от: A_Shadrin
Справедливо. Однако девятизонный замер с усреднением позволяет расставить приоритеты гораздо лучше, чем разного рода ужимки и прыжки с поправками. Попробуйте, авось понравится :)

Да пробовал же. Делал много замеров и усреднял, пока не понял неожиданно для себя, что прибор выдает среднее между двух крайних, :) и это логично. Иначе это не среднее. :) Вот эти крайние я и измеряю.

А пока я девять замеров сделаю, кадр уже будет другим. :D А еще вилку надо успеть прогнать.

Цитата:

от:A_Shadrin
Этот "мерзкий синий" -- суть проявление эффекта Хельсона-Джадда, который компенсируется нашей адаптацией....

...Velvia -- это по большому счету маркетинговый ход, предназначенный для перехода сознания общественности "на цифру"...

Подробнее

Уважаемый Алексей, мне как фотографу совершенно наплевать на сенситометрическую и колорметрическую достоверность передаточной функции материала. Я как фотограф стараюсь делать образы, а не колорметрически точные репродукции действительности. Другими словами, (зная инструмент) все же стараюсь стараюсь "делать красиво", а не "достоверно".

Возможно поэтому мне лично важно получить впечатление, а не репродукцию реальности. Очищенную от Хельсона-Джадда. Если тени на снегу в образном восприятии - не синюшно синие, то и на отпечатки они должны быть такими, какими их воспринимает сознание... по крайней мере для художественных задач. Конечно, для репродуцирования Кодак будет более адекватным материалом, ктож спорит.

Вельвия намеренно неправильна. Но именно эта неправильность делает картинку красивой. Если хотите, неестественно красивой :). Замечу еще, (исключительно в качестве мелкой поправочной ремарки), что Вельвия была создана задолго... и очень задолго до цифровой эпохи. Поэтому считать ее "маркетинговый ходом, предназначенным для перехода сознания общественности "на цифру", как обозначено выше в цитате как мне кажется несколько странным.... В докомпьютерную эпоху была спроектирована эмульсия, где вопрос впечатления был приоритетнее колористической достоверности. Причем это никогда не скрывалось, и завсегда подчеркивалось. Фуджи, как производитель, просто дает в руки фотографов материалы с разными характеристиками, и только...

Цитата:

от:abc373
Я как фотограф стараюсь делать образы, а не колорметрически точные репродукции действительности. Фуджи, как производитель, просто дает в руки фотографов материалы с разными характеристиками, и только...

Подробнее

Абсолютно с Вами согласен. На все 100%. Замечу только, что Вельвия появилась именно в переходный период где-то, дай Бог памяти, в 2000 г.
Если рассуждать с позиции минимума обработки (подлинного, вернее, исходного предназначения слайда), то выбор Velvia безусловно оправдан. Хотя, не забывайте, что при экранном показе в темном окружении кодаковская синька уходит! А вот Velvia начинает откровенно желтить (что лишний раз доказывает ее цифровую ориентацию). Однако адаптация делает свое дело. Почему так -- читайте здесь: http://club.foto.ru/forum/5/287332
Сегодня же, когда слайд (будем считать, что) в 100% случаев -- это всего лишь этап в получении цифрового изображения, на передний план выходит колориметрическая точность фиксации сцены. От нее мы отталкиваемся, чтобы уверенно получить желаемое впечатление, желаемый образ путем цветокоррекции.
Цветокоррекция неизбежна (всегда!), в частности потому, что тот же кодаковский слайд, как уже говорилось, предназначен для экранного показа в темном окружении, но не для оцифровки.
Velvia на порядок легче в постскан-обработке (именно по описанным Вами причинам), но жесткий градиент перехода от нейтралей-околонейтралей к высоконасыщенным тонам + задранная контрастность, на мой взгляд, ограничивает сектор ее применения реклмной фотографией. В пейзаже, архитектуре, натюрморте (да и вообще предметке) с этой пленкой делать нечего. Имхо.

Цитата:

от: A_Shadrin

1. Разбиваем сцены на три категории по приоритетам:
-- сцены с приоритетом средних тонов;
-- светов;
-- теней.
То есть, определяем то, что для нас значимо в данной сцене, в данном сюжете.

Алексей, то, что Вы определяете приоритеты... значит ли это художественные приоритеты, или это технологические приоритеты? Другими словами, если у Вас сюжет диапазоном 8 eV, а пленка воспроизводит 8 еV для стандартной проявки, то приоритет - значит жертвовать светАми или тенями? И второй вопрос - что означает приоритет средних тонов? Что света и тени менее значимы? Ведь для Вашего ворфлоу тональность средних тонов можно сделать любой с уже готового слайда... т.е. попадать средними тонами в конкретную плотность почернения пленки уже нет надобности, не так ли?



Второй момент, вдогонку... хотел написать позже, как только получил бы ответ по первому вопросу, но выложу сразу... благо нет надобности играть в игры, а лучше обсуждать методику... На первый взгляд имеется одно слабое место, всязанное с функцией average у Вашей модели экспонометра. Это слабое место может не проявляться до тех пор, пока Вы не попадете на сложный световой сюжет... методически функция average имеет неконтролируемое искажение в зависимости от выбора точек замера в каждой из тональных зон. Т.е. все это работает пока световые условия действительно не становятся сложными. Кроме того, непонятна сама необходимость усреднения по три точки в каждой зоне. Почему бы не обходиться по одной точке в зоне? Ведь любое усреднение не дает вам четко контролируемой реперной тени либо четко контролируемого света... может оказаться на одной из точек вылет...

Не кажется ли Вам, что методически гораздо точнее было бы просто определять края диапазона сцены. Т.е. крайние тени и крайние света, нуждаемые к проработке. И соотвественно укладывать их на характеристическую кривую пленки. Но к сожалению именно 558-я модель к этому малопригодна. В том смысле что нет автоматизации анализа краев запомненного множества значений. Придется считать вручную либо менять модель экспонометра на другую.

Понятно, что есть некое множество сюжетов, в которых "плюс-минус лапоть девиации" значения, получаемые в результате усреднения теней и усреднения светов по группам не оказывает влияния... но хотелось бы обсудить методику в принципе, а не только "практически работающую для ваших сюжетов". А точная методика предполагает четкий контроль крайних значений светОв и крайних значений теней... Какового нет в вашем случае, не так ли?

Цитата:

от:abc373
Алексей, то, что Вы определяете приоритеты... значит ли это художественные приоритеты, или это технологические приоритеты? Другими словами, если у Вас сюжет диапазоном 8 eV, а пленка воспроизводит 8 еV для стандартной проявки, то приоритет - значит жертвовать светАми или тенями?

Подробнее

Не понял смысл фразы. Вероятно пропущена частица "не" -- "не воспроизводит"? Вернее сказать -- не фиксирует?
8 ev (2.4D) -- это предел входного диапазона слайда (прошу простить, я как полиграфист привык к D-показателям). Но в этом диапазоне при хорошем сканере еще ни чем жертвовать не нужно.
Что касается Ваших замечаний по методике, то я ведь ни на что не претендую и ждал, пока кто-нибудь поделится оптытом. Но раз все молчали, я рассказал о своей.
В сложных ситуациях снимал -- проблем не было.
Относительно прибора: если укажете на более продвинутую модель, буду очень признателен.