Часто на форуме проскакивает мысль о том, что якобы с увеличением количества пикселей на матрице, снимки сделанные при помощи одного и того же объектива могут стать менее резкими.
Конкретно это утверждение я "слышал" от следующих ЧКФР:
A.Schwarzenegger
www user
Pinguen
Георгий Дубенецкий
Если неправильно вас понял, то поправьте.
Итак есть ли у кого-то конкретные примеры, или околонаучные доказательства этого феномена?
На данный момент готовы провести тест на личной встрече
в Екатеринбурге:
super_boss - Canon 500D
Сергей Ко - Canon 50D
в Питере:
AtoM - Canon 30D
Кто еще?
Снимки одного размера с одинаковых по размеру матриц с разным количеством пикселей одним объективом! Встреча.
Всего 111 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Снимки одного размера с одинаковых по размеру матриц с разным количестом пикселей!
Re[super_boss]:
Некорректное заявление.
1) Менее резкими становятся кропы кадров одинакового попиксельного размера - это предсказуемо, так как размер эквивалентного участка матрицы у них разный. Чем больше мегапикселей - тем меньше соответствующий участок на матрице. Сравнивать их не вполне корректно.
2) При уменьшении изображений до какого-то единого размера опять же в видимой детализации больше теряют изображения бОльшего размера - это известный факт. Чем сильнее уменьшается картинка - тем более мыльной она кажется.
1) Менее резкими становятся кропы кадров одинакового попиксельного размера - это предсказуемо, так как размер эквивалентного участка матрицы у них разный. Чем больше мегапикселей - тем меньше соответствующий участок на матрице. Сравнивать их не вполне корректно.
2) При уменьшении изображений до какого-то единого размера опять же в видимой детализации больше теряют изображения бОльшего размера - это известный факт. Чем сильнее уменьшается картинка - тем более мыльной она кажется.
Re[Samir Duran]:
от: Samir Duran
...
2) При уменьшении изображений до какого-то единого размера опять же в детализации больше теряют изображения бОльшего размера - это известный факт.
Это не прокатывает. Например я не вхожу в узкий круг обладающих этим "известным" фактом.
Re[super_boss]:
от: super_boss
Это не прокатывает. Например я не вхожу в узкий круг обладающих этим "известным" фактом.
Ну, я частично поправил предыдущее сообщение, тут момент тонкий. При уменьшении картинки методом, например, бикубической интерполяции, картинка мылится. Именно поэтому для уменьшения рекомендуется метод bicubic sharper. Да и вообще после уменьшения картинку нужно шарпить - иначе все грани замыливаются.
Re[Samir Duran]:
Я тоже согласен, что оба этих утверждения послужили толчком для слухов.
По первому пункту все понятно.
А во втором должен помочь правильный выбор алгоритма ресайза или их объединение, в зависимости от поставленных задач. Ведь большее количество информации на входе, дает больше свободы которую можно использовать в зависимости от поставленных целей: сглаживание полутонов, увеличение резкости, уменьшение шумов и т.д.
По мне лучше иметь чем не иметь. И самому решать как этим распорядиться.
По первому пункту все понятно.
А во втором должен помочь правильный выбор алгоритма ресайза или их объединение, в зависимости от поставленных задач. Ведь большее количество информации на входе, дает больше свободы которую можно использовать в зависимости от поставленных целей: сглаживание полутонов, увеличение резкости, уменьшение шумов и т.д.
По мне лучше иметь чем не иметь. И самому решать как этим распорядиться.
Re[Samir Duran]:
Кстати, а если пользоваться алгоритмом сохраняющим резкость граней - по ближайшему пикселю, то поползут артефакты.
Короче говоря, тут все непросто.
Короче говоря, тут все непросто.
Re[Samir Duran]:
от: Samir Duran
Кстати, а если пользоваться алгоритмом сохраняющим резкость граней - по ближайшему пикселю, то поползут артефакты.
Короче говоря, тут все непросто.
Наверно было бы здорово, приправить это примерами!
Re[super_boss]:
Обычно имеют ввиду попиксельную резкость. Она, разумеется, падает, т.к. разрешение объектива- величина вполне конечная. Правда, при этом не уточняют, кому, собственно, эта попиксельная резкость нужна. Если же выводить файл на печать, то более резким будет, конечно, файл с более мегапиксельной матрицы при прочих равных. Неоднозначной будет ситуация на высоких ИСО, но, думаю, в данном случае речь не про это.
Re[super_boss]:
от:super_boss
Я тоже согласен, что оба этих утверждения послужили толчком для слухов.
По первому пункту все понятно.
А во втором должен помочь правильный выбор алгоритма ресайза или их объединение, в зависимости от поставленных задач. Ведь большее количество информации на входе, дает больше свободы которую можно использовать в зависимости от поставленных целей: сглаживание полутонов, увеличение резкости, уменьшение шумов и т.д.
По мне лучше иметь чем не иметь. И самому решать как этим распорядиться.Подробнее
Да, тут я с вами абсолютно согласен. При грамотном уменьшении картинки с правильным шарпом после результат будет лучше чем с маломегапиксельной матрицы, это факт.
Но первое впечатление - "мыло" появляется из-за того что разглядывают 100% кроп (что нечестно - ибо самым резким в данном случае будет пример матрицы 1 на 1 пиксель ) и уменьшенную картинку без дополнительного шарпа и дополнительных ухищрений.
А так - мое имхо, что лучше иметь чем не иметь.
Re[super_boss]:
мня тоже в список внесите ;), примеры ща погляжу, кажись были...
Re[Samir Duran]:
от: Samir Duran
Да, тут я с вами абсолютно согласен. При грамотном уменьшении картинки с правильным шарпом после результат будет лучше чем с маломегапиксельной матрицы, это факт.
Факт для матриц с одинаковым размером пикселя, если же мелкопиксельную приводим к размеру большепиксельной - то далеко не факт что будет лучше
А вот если увеличивать -то это уже другой разговор - чем больше пикселей -тем лучше. При условии хорошей оптики и оптимального иСО
Самое гнусное что с уменьшением размера пикселя теряется качество отдельного элемента картинки и как следствие деградация изображения в целом. Платим шумами, полутонами, ДД, "аналоговостью" изображения
В общем радость на любителя
Re[Pinguen]:
от:Pinguen
Факт для матриц с одинаковым размером пикселя, если же мелкопиксельную приводим к размеру большепиксельной - то далеко не факт что будет лучше
А вот если увеличивать -то это уже другой разговор - чем больше пикселей -тем лучше. При условии хорошей оптики и оптимального иСО
Самое гнусное что с уменьшением размера пикселя теряется качество отдельного элемента картинки и как следствие деградация изображения в целом. Платим шумами, полутонами, ДД, "аналоговостью" изображения
В общем радость на любителяПодробнее
Ну отчасти Вы правы, но ведь количество мегапикселей растет не только за счет размера светоприемника, но и за счет уменьшения межпиксельного пространства и технологической модернизации самих светоприемников - тех же микролинз. Сложно тут спорить не имея реальных ТТХ больших и маленьких светоприемников. На уровне догадок выходит. Может быть разница и не столь велика, а видимая разница происходит из-за совсем другого.
Если говорить о реальных примерах - да, на моем 5D картинка более мягкая с т.з. полутонов и пресловутой "аналоговости" чем с моего же 5D-Mark II (убедительно прошу только не сливаться снова в кроссистемные терки - говорю на примере того, что есть). Но тем не менее для пейзажа мне милее картинка нового многомегапиксельного пятака.
Правда, тут нужно учесть, что у них все совершенно разное - и AA-фильтр, и настройки процессора да и сама технология производства светоприемника. Не уверен что дело только в его размере, но и опровергнуть тоже не могу. В любом случае, сдается мне что не все тут так очевидно.
Re[super_boss]:
от: super_boss
Наверно было бы здорово, приправить это примерами!
Фотошопа под рукой нет, как назло. Но задумка примерно следующая - взять белый холст, нарисовать на нем "неудобную" с т.з. дискретизации фигуру - ну, тупо, круг. Залить снаружи красным, изнутри - синим включая границу. Размер холста взять 4000 на 4000, радиус круга, скажем, 1800.
Сохранить под именем 1.
Сделать тоже самое для 1000 на 1000 и радиус взять, скажем, 450. Залить тем же, так же. Сохраняем под именем 2.
Затем отресайзить первую картинку бикубик алгоритмом в фотошопе до размера 1000 на 1000, т.е. 25% от исходного размера. Сохраняем под именем 3.
А теперь внимательно изучаем границу круга для файлов 2 и 3.
По идее - в втором случае грань круга будет идеально резкой, а во третьем случае - поползут артефакты.
Re[super_boss]:
от:super_boss
Часто на форуме проскакивает мысль о том, что якобы с увеличением количества пикселей на матрице, снимки сделанные при помощи одного и того же объектива могут стать менее резкими.
Конкретно это утверждение я "слышал" от следующих ЧКФР:
A.Schwarzenegger
www user
Pinguen
Георгий Дубенецкий
Если неправильно вас понял, то поправьте.
Итак есть ли у кого-то конкретные примеры, или околонаучные доказательства этого феномена?Подробнее
Маленькое дополнение: подобные заявления о падении резкости с увеличением мегапиксельности сопровождаются сентенциями о необходимости приобретения более качественной и дорогой оптики, конкретнее фиксов и топовых зумов. Обоснованно ли это с учетом всего тут изложенного?
Или ситуация все та же: приобретается более мегапиксельный кроп, фото печатаются (если печатаются) того же размера, что и прежде, например 10х15см, 15х20см, иногда 20х30см и совсем иногда 30х45см (ну или как-то так) и вся проблема сводится к выбору более оптимальных алгоритмов даунсемплинга? Т.е. если с более мегапиксельной матрицы печатать фотографии большего размера, чем прежде, то проблемы как бы и нет?!
Re[super_boss]:
Что тут неясного?
Более высокая РЕЗОЛЮЦИЯ матрицы предъявляет, естественно, более высокие требования к РЕЗОЛЮЦИИ/РАЗРЕШАЮЩЕЙ СИЛЕ объектива.
Если разрешение матрицы превосходит разрешение объектива (что встречается сплошь и рядом на бюджетной любительской оптики, и даже на старой, профессиональной), объектив теряет резкость и начинает замыливать изображение.
Что драматическим образом усиливается дифракцией, мылящей изображение тем больше, на заданной диафрагме, чем меньше КАЖДЫЙ пиксель. Понятно, что при том же размере матрицы, фотоаппараты с большей резолюцией матрицы (числом пикселей на ней), имеют меньшую площадь КАЖДОГО пикселя.
Этим и объясняется, в основном, большая мыльность многопиксельных камер ДАЖЕ при ресайзе.
Потому что Конечная резкость снимка всегда является неким производным от разрешения объектива И фотослоя.
Само собой, видно это на просмотре в 100%.
Но зачем покупать камеру на 15Мп и смотреть/печатать фотографии только на 3Мп?
Более высокая РЕЗОЛЮЦИЯ матрицы предъявляет, естественно, более высокие требования к РЕЗОЛЮЦИИ/РАЗРЕШАЮЩЕЙ СИЛЕ объектива.
Если разрешение матрицы превосходит разрешение объектива (что встречается сплошь и рядом на бюджетной любительской оптики, и даже на старой, профессиональной), объектив теряет резкость и начинает замыливать изображение.
Что драматическим образом усиливается дифракцией, мылящей изображение тем больше, на заданной диафрагме, чем меньше КАЖДЫЙ пиксель. Понятно, что при том же размере матрицы, фотоаппараты с большей резолюцией матрицы (числом пикселей на ней), имеют меньшую площадь КАЖДОГО пикселя.
Этим и объясняется, в основном, большая мыльность многопиксельных камер ДАЖЕ при ресайзе.
Потому что Конечная резкость снимка всегда является неким производным от разрешения объектива И фотослоя.
Само собой, видно это на просмотре в 100%.
Но зачем покупать камеру на 15Мп и смотреть/печатать фотографии только на 3Мп?
Re[www user]:
Если брать конкретный девайс топикстартера, то вот точный, как и всегда, вердикт Дипиревью:
At base ISO the 500D produces clean and detailed output with natural colors but to make the most of the camera's 15 megapixels for big enlargements or cropping you should invest in good lenses. At least towards the edges of the frame the kit-lenses struggle to resolve all the detail in a scene.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos500d/page29.asp
О 50Д:
It appears that Canon has reached the limit of what is sensible, in terms of megapixels on an APS-C sensor. At a pixel density of 4.5 MP/cm² (40D: 3.1 MP/cm², 1Ds MkIII: 2.4 MP/cm²) the lens becomes the limiting factor. Even the sharpest primes at optimal apertures cannot (at least away from the center of the frame) satisfy the 15.1 megapixel sensors hunger for resolution. Considering the disadvantages that come with higher pixel densities such as diffraction issues, increased sensitivity towards camera shake, reduced dynamic range, reduced high ISO performance and the need to store, move and process larger amounts of data, one could be forgiven for coming to the conclusion that at this point the megapixel race should probably stop. One consequence of this is that the 50% increase in pixel count over the 40D results in only a marginal amount of extra detail.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page31.asp
At base ISO the 500D produces clean and detailed output with natural colors but to make the most of the camera's 15 megapixels for big enlargements or cropping you should invest in good lenses. At least towards the edges of the frame the kit-lenses struggle to resolve all the detail in a scene.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos500d/page29.asp
О 50Д:
It appears that Canon has reached the limit of what is sensible, in terms of megapixels on an APS-C sensor. At a pixel density of 4.5 MP/cm² (40D: 3.1 MP/cm², 1Ds MkIII: 2.4 MP/cm²) the lens becomes the limiting factor. Even the sharpest primes at optimal apertures cannot (at least away from the center of the frame) satisfy the 15.1 megapixel sensors hunger for resolution. Considering the disadvantages that come with higher pixel densities such as diffraction issues, increased sensitivity towards camera shake, reduced dynamic range, reduced high ISO performance and the need to store, move and process larger amounts of data, one could be forgiven for coming to the conclusion that at this point the megapixel race should probably stop. One consequence of this is that the 50% increase in pixel count over the 40D results in only a marginal amount of extra detail.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page31.asp
Re[www user]:
Было бы ясно, никто бы вопросов не задавал.
Вот вам ясно и понятно, посему, думаю вас не затруднит сыпануть сюда примеров с одного стекла на одном сюжете, чтоб было всем понятно: вот кадр с 10 мпкс - на нем все зачипок, а вот с 15 мпкс - на нем мыло мыльное....
Вот вам ясно и понятно, посему, думаю вас не затруднит сыпануть сюда примеров с одного стекла на одном сюжете, чтоб было всем понятно: вот кадр с 10 мпкс - на нем все зачипок, а вот с 15 мпкс - на нем мыло мыльное....
Re[MekloN]:
от:MekloN
Было бы ясно, никто бы вопросов не задавал.
Вот вам ясно и понятно, посему, думаю вас не затруднит сыпануть сюда примеров с одного стекла на одном сюжете, чтоб было всем понятно: вот кадр с 10 мпкс - на нем все зачипок, а вот с 15 мпкс - на нем мыло мыльное....Подробнее
Хотелось бы добавить, что примеры хорошо бы взять с какой-нибудь проверенной с т.з. разрешения линзы - например, с полтинника 50/1.4 зажатого до диафрагмы 5.6 на одинаковом сюжете. Вот тогда интересно было бы. Сам я мог бы предоставить такие сэмплы с 5D и 5D Mk-2 - но там не интересно, т.к. второй пятак даст более резкую картинку из-за более слабого AA-фильтра. Хорошие кандидаты для теста - 40D и 50D.
Re[www user]:
Правильно ли я Вас понял, что Вы ведете речь про сравнение попиксельных кропов, то есть не утверждаете, что снимки одного размера могут стать менее резкими при увеличении пиксельности матрицы на одном объективе? Если так, то Вас можно убирать из первого поста.
Re[super_boss]:
от:super_boss
Правильно ли я Вас понял, что Вы ведете речь про сравнение попиксельных кропов, то есть не утверждаете, что снимки одного размера могут стать менее резкими при увеличении пиксельности матрицы на одном объективе? Если так, то Вас можно убирать из первого поста.Подробнее
Могут, могут. При неоптимальных алгоритмах даунсэмплинга. Главная засада состоит в том, что чаще всего они такие и есть. Вот взять минилаб норицу - там все резко только потому (с той же пленки) - что он после сканирования еще шарпенингом там жарит от души. Не исключаю того, что для снимков с многомегапиксельной матрицы шарпить нужно сильнее. Понимает ли это минилаб - вопрос.
