Сколько вы зарабатываете в месяц?

Цитата:

от:abc373
[quot]Речь вообще о другом шла - о соотношении зарплат между различными профессиями.[/quot]
Видимо, общество оценивает заранее качество получаемых услуг, и оценивает сколько за них имеет смысл платить. Вот и все. После последней своей лежки в больнице я задал вопрос своим знакомым, рассказав как меня лечили, мол что это, такая фигня и раньше разве была? Я чой-то не помню, в детстве детская медицина была на уровне. Мне отвечали - да, взрослая медицина была такой же как ты рассказал - с пофигизмом, неинформированием пациента, и низким качеством. То есть, проблема, что в сознании населения (как я понимаю) уже отложилось, что врачам не за что платить.

Повторюсь на всякий случай, имею ввиду не операционные вмешательства... Единственное на этом фоне в моей практике выделается работа скорой. Крайний раз когда столкнулся, наблюдал нормальный профессионализм мужиков. То есть, люди реально работают по широкому кругу, и в зоне своей компетенции они проактивны, за что их и уважаю.

Подробнее

Да не "не за что платить" - а "хочу получить от государства нахаляву". Тут к врачам (и "скорой" в том числе!) можно добавить и учителей, и ещё много кого.

И о каком качестве услуг мы говорим? Речь же не о тех, кто заплатил деньги и остался недоволен качеством. Речь о тех, кто и заплатил, и получит, но всё же осадок "




Цитата:

от: abc373
Цитата:

И если врач получает меньше гайковёрта - согласитесь, что это ненормально.

Это нормально. Раньше я считал, что ненормально, но это нормально, как оказывается. Люди соотносят пользу от того и другого... вопрос не в себестоимости обучения того или иного (бросьте эти выкладки советской экономики) а в части прогнозируемого результата работы. Это единственное, за что народ готов платить. А не за количество часов обучения и прочие внутренние врачебные проблемы.

Подробнее

Какие выкладки советской экономики? О чём Вы? Врач и в советское время получал меньше гайковёрта (если это не медицинская шишка, конечно). В отличие от Запада.


И это НЕ НОРМАЛЬНО. Оплата труда должна СТИМУЛИРОВАТЬ. А что она стимулирует сейчас?


Что же касается пользы... Ну что, совсем её нет? Ни пломб во рту, ни ещё каких болячек вылеченых? Я лично пострадал от халатности врачей, наверно, больше чем кто-либо на этом форуме, но не могу не признать, что это случай один, а вот других было очень немало. И что сдох бы, если бы не вылечили - это тоже было.




Цитата:

от: abc373
И тут клиенту получается пофигу внутренние проблемы устройства медицины. Он оценивает именно заинтересованность конкретного спеца в конечном результате. И оплачивает именно это...

Вы как-то так пишите, будто в автосервисах всё прекрасно, на бабки не разводят и.т.д.
Да ничуть не лучше там, чем в поликлинике. Но то, что мастер не будет работать забесплатно - это мы ещё с советстких времён знаем. Но вот почему вчера доктор был бесплатно - а сегодня визит аж 40 долларов - это раздражает.



Цитата:

от:Moonlighter
Это вообще примитивный подход. Труд терапевта любой специальности не легче труда хирурга (ну может не физическом аспекте) и часто более интеллектуален.
Конечно, если болезнь позволяет разрезать, отрезать, выкинуть и зашить, то здесь мастерство хирурга выпирает со всей мощью. Терапевту это недоступно, он вынужден идти окольным путем.

Подробнее

Получпется вообще, вроде, вот хирург - это да, серьёзно, я бы так не смог, а вот терапевт - так таблеточки выписать и я могу.




Цитата:

от: abc373
...А тут пока вопросы, а почему бедным непроактивным врачам плохо платят... а вот нет проактивности, поэтому и.....

Да платят уже, иногда, но всё-равно скрипят при этом - мол а почему так дорого. Хотя это и дешевле, чем в автосервисе. Вот о чём я писал в самом начале.

Цитата:

от:abc373
[quot]Речь вообще о другом шла - о соотношении зарплат между различными профессиями.[/quot]
.. общество оценивает заранее качество получаемых услуг, и оценивает сколько за них имеет смысл платить. ...Люди соотносят пользу от того и другого... ...

Подробнее

А я ещё раз повторю, что государство,в лице совершенно конкретных чиновников, настолько низко ценит жизнь и здоровье своих граждан (вот где подлинный пофигизм!), что и работу по их сохранению оценивает соответственно.
(Это же касаемо и многих других областей; здесь и оценка труда учителя, и детских тренеров, и закрытие пожарных в отдалённым населённых пунктах и т.д. и т.п.)

Поэтому,когда речь идёт о своём личном здоровье, то те,кто имеет возможность платить (платить,а не делать вид,что платит) - те платят. и платят много. Потому, как своё.
Но мы здесь говорим о системе. Системе оценки труда специалистов в различных областях. И тут важна именно "шкала ценности", как в глазах населения, так и в глазах чиновников. Ибо, по мановению волшебной палочки, не возьмутся "с Луны" специалисты в одночасье, когда в них резко нужда возникнет. Их просто физически не будет.
Жителям мегаполисов пока что трудно себе представить,что звонишь, скажем, на ту же "Скорую",а тебе говорят,что никто не приедет. Не потому,что не хотят, потому,что физически нЕкому ехать. И что в единственной больнице нет дежурного хирурга и надо его искать где-то. И Ваша жизнь (и жизнь Ваших близких) будет зависеть от того,уехал врач на рыбалку или ещё нет.
Когда в школе дети ВООБЩЕ не изучают какой-то предмет, пот ому,что нет учителя по данному предмету. Ну т.е. вообще не изучают. Ни одного урока...
И т.д.

Ну и наконец.
Мы ведь говорим о профессиях,а значит и о профессионалах. Не энтузиастах-любителях,а профи.
А человек работая по профессии, всё-таки делает это не для самореализации, а для того, чтобы заработать деньги. А когда оплата не удовлетворяет потребностей человека, то взамен декларируемого "оплата по труду", стихийно рождается "труд по оплате".
Это не "пофигизм",а научно описанный в социологии феномен.

Ну, или уходит из профессии.
И это чревато для всех.

Цитата:

от: abc373
Как неуклонно повышается % специалистов, нацеленных именно на результат, в других областях.

Что-то сомневаюсь я в этом.
А в остальном согласен. Проблема компетентности и мотивации кадров. С этим проблема. Можно бесплатно получить максимум и за деньги ничего. Как тут быть пациенту? Не знаю.

Тема называется "сколько Вы зарабатываете в месяц".
Тут народ начинает выяснять вопрос где же средний уровень, где ориентиры, и тому подобное. Я же сейчас пытался поставить задачу несколько шире: что надобно делать (и начинать с себя) чтобы зарабатывать больше. Ответ: нацеливаться на результаты, на стремление к нужному для клиента результату - надеюсь понятен? Когда компьютерщик, финансовый брокер, или бурильщик, или автослесарь действуют по этому нехитрому принципу, то оказывается что их координаты клиенты начитают передавать друг другу, а на обслуживание выстраивается очередь. Иногда на много дней вперед. Что, часто позволяет переходить им в рамках профессии на более высокооплачиваемую ступень.

Аминь!

Цитата:

от:abc373
Тема называется "сколько Вы зарабатываете в месяц".
Тут народ начинает выяснять вопрос где же средний уровень, где ориентиры, и тому подобное. Я же сейчас пытался поставить задачу несколько шире: что надобно делать (и начинать с себя) чтобы зарабатывать больше. Ответ: нацеливаться на результаты, на стремление к нужному для клиента результату - надеюсь понятен? Когда компьютерщик, финансовый брокер, или бурильщик, или автослесарь действуют по этому нехитрому принципу, то оказывается что их координаты клиенты начитают передавать друг другу, а на обслуживание выстраивается очередь. Иногда на много дней вперед. Что, часто позволяет переходить им в рамках профессии на более высокооплачиваемую ступень.

Аминь!

Подробнее

Представил себе врача-патологоанатома, клиенты которого передают друг другу его координаты и выстаиваться в очередь на обслуживание.
Или такие специальности нашему обществу не нужны?

Цитата:

от: Moonlighter
Представил себе врача-патологоанатома, клиенты которого передают друг другу его координаты и выстаиваться в очередь на обслуживание.
Или такие специальности нашему обществу не нужны?

К Вашему сведению, патологоанатом иногда биопсии проводит, а не только и не сколько вскрытия. Поэтому, наверное, он тоже может работать с живыми людьми...

Цитата:

от: Benny
К Вашему сведению, патологоанатом иногда биопсии проводит, а не только и не сколько вскрытия. Поэтому, наверное, он тоже может работать с живыми людьми...

Тебя вскрывал патологоанатом?
Откуда такие выводы?

Цитата:

от: Benny
К Вашему сведению, патологоанатом иногда биопсии проводит, а не только и не сколько вскрытия. Поэтому, наверное, он тоже может работать с живыми людьми...

Не, он проводит аутопсии, а биопсии проводит хирург и передает материал на изучение, а это уже "вторые руки", очередь клиентов так не заработаешь.
Впрочем имеется множество других примеров нужных специалистов, которые хотят кушать, но не могут иметь очередь клиентов.

Цитата:

от:Moonlighter
Не, он проводит аутопсии, а биопсии проводит хирург и передает материал на изучение, а это уже "вторые руки", очередь клиентов так не заработаешь.
Впрочем имеется множество других примеров нужных специалистов, которые хотят кушать, но не могут иметь очередь клиентов.

Подробнее

Ну чего вы спорите - он же все по своему опыту рассказывает.

[quot]Представил себе врача-патологоанатома, клиенты которого передают друг другу его координаты и выстаиваться в очередь на обслуживание.... [/quot]


Давайте не передергивать.
Дм. Гордеев жаловался на оплату медикам, которые, как я понимаю, в его понимании работают с живыми людьми. И он печалился о дисбалансе, когда какому-то автослесарю клиент платит охринительные деньги, а врачу, (предположительно работающему к тем же клиентом) нет. Кажется об этом шла речь, не так ли? Мне печально и странно видеть аргументы такого рода как в цитате. Есть масса специальностей, которые с клиентами не сталкиваются, и оплата которых происходит по другим критериям. И для них будут полезными совсем иные советы. Мы же говорим сейчас о тех работниках сферы услуг, которые работают с клиентами прежде всего.

Цитата:

от:abc373
Давайте не передергивать.
Дм. Гордеев жаловался на оплату медикам, которые, как я понимаю, в его понимании работают с живыми людьми. И он печалился о дисбалансе, когда какому-то автослесарю клиент платит охринительные деньги, а врачу, (предположительно работающему к тем же клиентом) нет. Кажется об этом шла речь, не так ли? Мне печально и странно видеть аргументы такого рода как в цитате. Есть масса специальностей, которые с клиентами не сталкиваются, и оплата которых происходит по другим критериям. И для них будут полезными совсем иные советы. Мы же говорим сейчас о тех работниках сферы услуг, которые работают с клиентами прежде всего.

Подробнее

Ещё раз - я не жаловался. И тем более не спрашивал советов (я вообще не врач).

Я просто обратил внимание на психологический момент - в нашем обществе долгое время медицина была бесплатной и теперь людям психологически трудно привыкнуть, что за неё надо платить вообще.

Вопросы качества я тут не рассматривал вообще, т.к. это совершенно другой вопрос.

И ещё одно.
Про-активность - это хорошо. Хорошо, когда люди стремятся к большему. Но обществу нужны люди разные. Нужны академики и генеоалы, нужны выдающиеся хирурги и хоккеисты, организаторы производства и герои труда.
Но нужны и просто те, кто подметёт улицу, помоет туалет, вынесет утку за больным и.т.п.
Ежели все будут про-активные - то кто же будет делать это?

Цитата:

от: Дм. Гордеев

Вопросы качества я тут не рассматривал вообще, т.к. это совершенно другой вопрос.

А вот и зря. Вопрос суммы оплаты и качества услуг - связаны самым непосредственным образом. Статистически, конечно.... Поэтому это совершенно прямой вопрос.


И БЕЗ РАЗНИЦЫ, касается ли это медицинских услуг, либо каких-либо иных, например авторемонта, с которого началась эта подтема. Есть качественные услуги, качественные в понимании клиента - он готов платить. Ну или по крайней мере набирается некоторая масса людей, не отягощенных "советизмом", которые готовы платить. Но... см. мои впечатления от соприкосновения с услугами медиков. Там вопрос именно качества. Более того, в некоторых случаях (как в случае с описанным мной вопросом резус-совместимости) у них деньги под ногами валялись, то есть качественное оказание услуги предполагает информирование клиента о возможных последствиях и устранение их ЗА ПЛАТУ. Но в моем случае на этот аспект качества врачам было наплевать, и они потеряли деньги там, где могли легко их поднять. Вот весь вопрос в качестве работы. Что, в свою очередь, прямое следствие вопроса компетенции, и отсутствия профессионального пофигизма.




Цитата:

от: Дм. Гордеев

Но нужны и просто те, кто подметёт улицу, помоет туалет, вынесет утку за больным и.т.п.

еще раз:
мы обсуждаем ситуации, где идет прямое соприкосновение клиента и исполнителя - автослесаря, некоторые категории врачей, и т.п. Есть масса специальностей, которые с клиентами не сталкиваются, и оплата которых происходит по другим критериям. И для них будут полезными совсем иные советы. Мы же говорим сейчас о тех работниках сферы услуг, которые работают с клиентами прежде всего.

Цитата:

от: abc373
А вот и зря. Вопрос суммы оплаты и качества услуг - связаны самым непосредственным образом. Статистически, конечно.... Поэтому это совершенно поямой вопрос.

Ну зачем мешать всё в одну кучу?
О каком "ожидании качества" вообще может идти речь? Что - кто-то идёт к врачу с ожиданием, что его не вылечат? Тогда зачем вообще идти?

Мы говорим о том, что есть работа, она добросовестно исполняется - какая оплата тогда должна быть?
Нормально ли что нормальный врач получает меньше нормального гайковёрта - вот как вопрос ставить надо.
А если кто гайки не так крутит или лечит не так - ну тогда вопрос как сделать их работу нормальной, а не платить поменьше.



Цитата:

от:abc373
еще раз:
мы обсуждаем ситуации, где идет прямое соприкосновение клиента и исполнителя - автослесаря, некоторые категории врачей, и т.п. Есть масса специальностей, которые с клиентами не сталкиваются, и оплата которых происходит по другим критериям. И для них будут полезными совсем иные советы. Мы же говорим сейчас о тех работниках сферы услуг, которые работают с клиентами прежде всего.

Подробнее

Не с клиентами работают - а от клиентов деньги получают - так будет точнее. Ну так они уже и получают - и в платной медицине тоже. То есть для них финансовый вопрос уже закрыт, и ни в чьих советах они не нуждаются. Но тут появляестся психологический момент, что клиент платит, но самим фактом оплаты недоволен - то, о чём я и писал в самом первом сообщении.

Цитата:

от: abc373
Вопрос суммы оплаты и качества услуг - связаны самым непосредственным образом.

Сами же убедились,что это не так.
Ну давайте ещё, 2до кучи",вспомним, сколько зарабатывают топ-менеджеры средней российской нефтяной компании. Кудрин не так давно озвучил сумму: 180 тыс $ в месяц. Это не премии, это зарплата.
Вот настолько они выполняют свою работу лучше? Или больше? Или как?
А пенсии по 2 млн бывшему руководителю региона - это откуда?

А стакан воды в пустыне за всё имущество, что у Вас есть - не купите?
В СССР платили за дефицит. Новая машина на рынке стоила дороже, чем в магазине. Сейчас наоборот.

Ни о каком качестве стоимость не говорит!
Почитайте по моей ссылке про американскую медицину. ту же "Скорую помощь".

Если медицина - это социальное обязательство государства, а граждане через систему представительства контролируют это-то будет одно качество. Если это ЛЮБАЯ коммерческая структура - то цель её существования не забота о вашем здоровье,а получение прибыли. Именно эитм, к примеру,занимаются страховые компании, работающие по полисам как ОМС, так и ДМС. Не Ваше благополучие их печаль, а собственное!

[quot]в некоторых случаях (как в случае с описанным мной вопросом резус-совместимости) у них деньги под ногами валялись, то есть качественное оказание услуги предполагает информирование клиента о возможных последствиях и устранение их ЗА ПЛАТУ. Но в моем случае на этот вопрос качества врачам было наплевать, и они потеряли деньги там, где могли легко их поднять.[/quot]
Ваш случай - исключение,а не правило, поэтому заморачиваться медикам, ОБЪЯСНЯЯ вам что-то абсолютно не было смысла.
Роддом должен был ЗАРАНЕЕ купить данное лекарство (как понимаю,речь идёт об антирезусном иммуноглобулине) и использовать его в процессе лечение, не утруждая себя объяснениями. Но не купил. Может не было лекарства в тот момент,может не включили в список поставляемых централизовано лекарств, может денег не было на тот момент, может не прошли по котировкам, а проводить аукцион - больно геморно и долго. А может он как раз и проводился в этот момент (в наших реалиях- это пол года).
Кто придумал эту систему? Медики? Нет, госаппарат. Чиновники.

Говорить Вам,чтобы Вы бежали за лекарством? Ха! А завтра Вы придёте с жалобой и требованием вернуть вам деньги!
Нужно это лечащему врачу- получать нагоняй от начальства и риск лишиться премии из-за санкций страховой, ради призрачной надежды получить от Вас в карман мятую бумажку??...
Вы просто не представляете себе СИСТЕМЫ и выносите суждения,основываясь не на реалиях, а абстрактных умозаключениях.
А это не работает. Тем более в нашей стране.

Общество хочет гарантий? Так их не будет...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Мы говорим о том, что есть работа, она добросовестно исполняется.

- Что в вашем понятии "добросовестно исполняется"?

Есть люди, которые добросовестно нацелены на процесс... например тягать и тягать клиента еще и еще, пролонгируя его, клиента пребывание в заведении. Есть люди, которые добросовестно нацелены на результат, и задачей которого вообще сделать так, чтобы клиент к ним не возвращался с этой или сопустствующей проблемой, в силу ее решенности. Или которые добросовестно проанализируют все возможные варианты событий, и примут меры. А первые будут добросовестно решать "проблемы в порядке их поступления". Оба варианта "добросовестны". Только по разному добросовестны. И, вот странность, что с течением времени вторые могут претендовать на большую "поклиентскую оплату"... Удивительно не правда ли? Мы сейчас раскрываем удивительный механизм, когда разные степени добросовестности приносят разные плоды.

Цитата:

от:abc373
Moonlighter, я наблюдаю такое количество пофигизма у российских врачей, определяемого как наплевательское отношение именно к результату, то у меня давно мысль, что это не проблема в неготовности клиента платить. А в неготовности врачей стремиться к результату и нести ответственность именно за конечный результат. Даже в случаях, когда это им (врачам) ничего не стоит, ибо процедуры формализованы. Например, когда у меня жена рожала, я вынужден был сам заниматься вопросом коллизии резус-фактора. У нас разные резусы крови, чем это грозит на второй беременности Вы наверное в курсе, если имеете отношение к медицине. Так вот, НИ ОДИН БЕЛОХАЛАТНИК в роддоме даже не заикнулся в возможной проблеме. Я вынужден был сам выяснять подводные камни, ездить закупать лекарство, которое надо было вколоть в течение нескольких часов после родов... и передавать это лекарство через санитарку, которая еще и бабло за это захотела (за передачу). И наконец-то моей жене вкололи. Хотя, по идее они, медики должны были меня (а) предупредить о возможной проблематике, она известна и описана (б) иметь у себя соответствующий препарат, а у них его попросту не было, то есть им плевать (в) предложить проколоть препарат пациенту, чтобы исключить проблемы в будущем. НИЧЕГО этого не было слелано. Причина? Полумайте сами. И это исключительно формализованная ситуация, когда заранее понятно что и как нужно делать. Понятно даже мне... не медику, но прилежно учившемуся в школе биологии, а жена биохимик по образованию... Поэтому мы знали о проблеме. А где, черт возьми, специалисты в белых халатах, нацеленные на результат? Где они?

Я еще могу таких примеров наплевательского отношения к результату, сюда накидать, из личной практики. Примеров безинициативности, и зацикленности на койко-днях, а не на клиенте...

Мой диагноз, увы пессимистичен. Я прекрасно понимаю, что не всегда можно прогнозировать развитие событий, особенно когда это касается какого-то больного органа. Но, блин, даже в вещах логично необходимых, врач не может поднять остатки своих знаний самостоятельно... Это как? Почему я должен напоминать ему об этом? Почему когда об этом заговариваешь с врачом, он начинает продуцировать контент. А если не заговариваешь, то он промолчит. Ему похеру? Я это все к чему пишу. Понятно, что идеала нету. Что есть реальная жизнь с реальными людьми в той или иной степенью пофигизма. Но, тут было высказано мнение, что проблемы якобы в том, что публика не привыкла платить врачам столько же, сколько гайковертам. Но оказывается, что даже если платить, то качество услуг, прости господи, остается мягко говоря фиговенькое. То есть, проблема не в факте оплаты, верно?

Подробнее

+мульон!

Цитата:

от:abc373
- Что в вашем понятии "добросовестно исполняется"?

Есть люди, которые добросовестно нацелены на процесс... например тягать и тягать клиента еще и еще, пролонгируя его, клиента пребывание в заведении. Есть люди, которые добросовестно нацелены на результат, и задачей которого вообще сделать так, чтобы клиент к ним не возвращался с этой или сопустствующей проблемой, в силу ее решенности. Или которые добросовестно проанализируют все возможные варианты событий, и примут меры. А первые будут добросовестно решать "проблемы в порядке их поступления". Оба варианта "добросовестны". Только по разному добросовестны. И, вот странность, что с течением времени вторые могут претендовать на большую "поклиентскую оплату"... Удивительно не правда ли? Мы сейчас раскрываем удивительный механизм, когда разные степени добросовестности приносят разные плоды.

Подробнее

Тут несколькими постами выше Вам прекрасно разъяснили, что в условиях дикого введения рынка медицинские учреждения становятся обычными коммерческими организациями, нацеленными на получение прибыли. И только. Это и в их Уставах записано. Следовательно прибыль будет извлекаться таким способом, который будет эту приьбыль масимизировать. В настоящее время - это не быстрое завершение лечения полным выздоровлением, а пролонгация процесса у увеличение количества его платных этапов. И тут вполне достаточно "проактивных" как Вы выразились специалистов. Только цель у них не совпадает с Вашей. Цель у них проста - обеспечить себе уровень жизни не менее чем, к примеру, у упомянутого гайковерта.

Цитата:

от: abc373
- Что в вашем понятии "добросовестно исполняется"?

Есть должностные обязанности - они и исполняются.

Ну в любую фирму берут человека (не важно, зам. генерального или помощника дворника) - и ему объясняют - ты должен делать то, то и то, а за это мы будем платить тебе столько. Так есть и для доктора, так есть и для гайковёрта.



Цитата:

от:abc373
Есть люди, которые добросовестно нацелены на процесс... например тягать и тягать клиента еще и еще, пролонгируя его, клиента пребывание в заведении. Есть люди, которые добросовестно нацелены на результат, и задачей которого вообще сделать так, чтобы клиент к ним не возвращался с этой или сопустствующей проблемой, в силу ее решенности. Или которые добросовестно проанализируют все возможные варианты событий, и примут меры. А первые будут добросовестно решать "проблемы в порядке их поступления". Оба варианта "добросовестны". Только по разному добросовестны. И, вот странность, что с течением времени вторые могут претендовать на большую "поклиентскую оплату"... Удивительно не правда ли? Мы сейчас раскрываем удивительный механизм, когда разные степени добросовестности приносят разные плоды.

Подробнее

Вы опять скатываетесь к вопросу о методах дойки лоха, а разговор то шёл о справедливом размере оплаты. Т.е. сколько было бы по справедливости, а не сколько можно надоить.



Цитата:

от: Капитан Немо
Цель у них проста - обеспечить себе уровень жизни не менее чем, к примеру, у упомянутого гайковерта.

Хотя и многие гайковёрты в этом смысле действуют точно так же "про-активно".

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Хотя и многие гайковёрты в этом смысле действуют точно так же "про-активно".

Конечно, ведь у них та же цель.