Sigma SD1, 15 МП Foveon

Цитата:

от:Эрготоу
хочешь что-то показать друзьям-знакомым, обрабатываешь, сохраняешь ЖПЕГом - и ВСЁ, капец какчеству, сжатие ЖПЕГа убивает все те мелкие детали, которые образовывали неповторимое обояние исходной фотографии. Печатать А4 - хорошо (хоть мудрый Манаггер и против этого), а в ЖПЕГ сохранять - плохо выходит.

Подробнее

1. Почему же против - как раз именно говорю, что если 4,7 Мп интерполировать примерно в два раза, то получится примерно то же, что и с 8+Мп Байеровских камер.
Т.е. - печать А4 на принтере, ну или 30х20 в печатной машине.
С вполне нормальным качеством.
Ровно того же достигал в 2007 году с камерой GX-10, в девичестве Pentax k10d - там как раз и было 10Мп, CCD с фильтром.

Можно не интерполировать/не подгонять под разрешение печатающего устройства,
и отослать на печать файл в нативном разрешении 4,7Мп,
но я против того, чтобы за меня операцию растягивания - выполняла машина, по одному ей известному алгоритму.

2. Вы откуда печатаете - из TIFF?
Просто на мониторе - Jpeg выглядит в общем-то также.
Я не очень верю в то, что сохраняя в формат TIFF и послав друзьям на просмотр - можно разглядеть на мониторе что-то принципиально иное, нежели сохраняя в формат Jpeg;
и уж тем более не понимаю, как TIFF по сранению c Jpeg - может не отрезать "обаяние исходной фотографии".

Но если это так, то желая показать качество - Фовеоновцы показывали бы TIFF.
Достаточно ведь один раз увидеть, и ахнуть...
Т.е. достаточно залить на файлообменник архив из двух одинаковых файлов: только один сохранён в Jpeg и готов к печати, а второй сохранён в TIFF и готов к печати.

Так как я лично - такого не разу не видел ни от одного юзера, ни с одной системы,
то простите - не верю :)

Цитата:

от: managger

Так как я лично - такого не разу не видел ни от одного юзера, ни с одной системы,
то простите - не верю :)

И наконец мы подошли к развязке этой саги)
Здесь вам никто не выложил супер-тифов, а поискать в сети влом) И вообще наслово тут никому не верю)
Отсюда вывод: возьмите, на поиграться, бэушную DPшку и проведите свои тесты, которые устроят именно вас. По которым вы сами лично увидите практическое применение данной технологии.
Я думаю 10-12 т.р. вас не сильно обременят?) Это не 250 за SD1, а представление о технологии будет.

Ну что, горячие финские парни, завтра должны начаться продажи. Вскоре, надеюсь, появятся РАВы.

Где? И откуда информация? :?

Дык....эта....ранее где-то в этой ветке эта дата проскакивала

Цитата:

от: ВерЗилла
Дык....эта....ранее где-то в этой ветке эта дата проскакивала

Чего тут ранее в этой ветке только не проскакивало..

Здесь пара специалистов высказалась о возможных проблемах производства матрицы: ;)
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=38555074
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=38555929

Хочу рассказать историю из личного опыта о том, какие бывают выходы годных для матриц и какие цены.
Году в 84-м ленинградское предприятие "Электрон" выпустило то, что они называли "первой цветной ПЗС-матрицей на полный ТВ-кадр". Матрица имела небольшое разрешение (кажется, 512х384), но большую площадь (по-моему, что-то среднее между APS-C и FF). Вскоре она появилась в фирменом магазине "Электроника" по весьма впечатляющей цене - около 18 тыс. рублей (новая "Волга" тогда стоила около 15 тыс.).
А у меня был тогда приятель, который работал технологом на этом самом "Электроне". Как-то, за "рюмкой чаю", я его и спросил, откуда такая сумасшедшая цена. Он мне объяснил популярно: выход годных у них составляет 0.25 % ( прописью: ноль целых двадцать пять сотых процента). На стандартной 3" пластине помещается 4 матрицы, а таких пластин надо перевести 100 штук, что получить один годный экземпляр. Стоимость одной заготовки - 100 р., т.е одних заготовок надо на 10 тыс.. Вот отсюда и конечная цена. Более того, годные матрицы получаются, когда на линии работает местный народный умелец, а когда он уходит в запой ( а товарищ, как положено настоящему русскому мастеровому, был запойный), выход падает до нуля.

Это я к чему? Нынешнее поколение (поколение "Пепси"?) привыкло к тому, что весьма сложные технические игрушки продаются за копейки. И никто не представляет, какой за этим стоит труд специалистов, и какие вложения. И что низкая цена обеспечивается только за счет миллионных тиражей. ;)

Цитата:

от: Игорь Тулаев
И что низкая цена обеспечивается только за счет миллионных тиражей.

Совершенно верно.
И если говорить о Сигме - это как раз и огорчает более всего.
Потому что покупателя абсолютно не интересует, какой труд вложен в изготовление продукта. Его (включая нас, естественно) интересует соотношение цены и пользы от продукта.
А низкую цену=большой тираж при больших производственных расходах может себе позволить только очень сильная компания. Какой Сигма, к большому сожалению, не является.
"Бог на стороне больших батальонов" - применительно к бизнесу Джон Траут сформулировал это 30 лет назад. Все тенденции в производстве техники вообще сейчас таковы, что жизнеспособны только самые крупные производители.
Вот потому в истории с SD1 меня гораздо больше интересует не технологии и даже не сама SD1 - она мне вообще не нужна, по любой цене. Меня пока что вполне линейка SD14/15 устраивает.
Меня беспокоит бизнес-сторона вопроса, как это отразится на судьбе зеркалок Сигмы в целом.
Просто не хочется, чтобы, как тут писали, Сигма повторила траекторию Минольты. Категорически не хочется на байер переходить, после фовеона в равных ценовых категориях он, по мне, выглядит отвратительно - что бы тут не рассждали "теоретики".
А все к тому идет.
Хотя, конечно, от наших рассуждений явно ничего не изменится.

Я, в общем-то, давно не сомневаюсь, что производство камер является личным хобби владельца фирмы. Прибыльность этого дела весьма сомнительна, а с SD1 оно, возможно, станет глубоко убыточным. Хотя я и не исключаю, что ребята, в конце концов, справятся с проблемами и смогут продавать SD1 по более-менее человеческим ценам. Думаю, что им самим этого очень хочется, но вряд ли они могут себе позволить терять тысячи на каждой камере только для того, чтоб удовлетворить разочарованных фанатов. ;)

Цитата:

от: ВерЗилла
Ну что, горячие финские парни, завтра должны начаться продажи. Вскоре, надеюсь, появятся РАВы.

Не знаю как камера, завтра должны быть подведены итоги американского розыгрыша 10-ти (что-ли) камер... но про продажи я ничего не помню...

А вот СПП 5.0 выходит 10-го числа, будет что потестить и без камеры :)

Цитата:

от: managger
Так как я лично - такого не разу не видел ни от одного юзера, ни с одной системы,
то простите - не верю :)

Ваше право. При более чем десяти тысячах отснятых кадров у меня такое было несколько раз (ну там пять-шесть, может десять). То есть не так и часто. На абсолютно дурацких кадрах с мелкой фактурой, типа летнего леса-луга-поля-опушки. Я поискал чутка - не нашел. Если еще раз такое получится, то я вас запомню и свистну сразу же как файл окажется у меня в руках.

А пока лишь присоединяюсь к пожеланию уже высказанному ph8
возьмите, на поиграться, бэушную DPшку и проведите свои тесты, которые устроят именно вас. По которым вы сами лично увидите практическое применение данной технологии.

Ни добавить, ни убавить.

Цитата:

от: Vagulo
......

Просто не хочется, чтобы, как тут писали, Сигма повторила траекторию Минольты. ..........

Солидарен, но на мой взгляд, обязательно будет сделан хороший сенсор, пускай не Сигмы, а кого-то другого. Только бы дожить до этого :smile2:

Цитата:

от:managger

2. Вы откуда печатаете - из TIFF?
Просто на мониторе - Jpeg выглядит в общем-то также.
Я не очень верю в то, что сохраняя в формат TIFF и послав друзьям на просмотр - можно разглядеть на мониторе что-то принципиально иное, нежели сохраняя в формат Jpeg;
и уж тем более не понимаю, как TIFF по сранению c Jpeg - может не отрезать "обаяние исходной фотографии".
Так как я лично - такого не разу не видел ни от одного юзера, ни с одной системы,
то простите - не верю :)

Подробнее

Правильно не верите, лженаучная псевдорелигия это все. ЖоПЕГ-11 из ФШ практически неразличим с ТИФФ на экране, а ЖоПЕГ-12 и на печати. то бишь покажи на экране 100 человекам один и потом другой, и если без подсказки и наводки, то 45 человек правильно скажут, а 55 - ошибутся (или наоборот). Ну, то есть чистая статистика и "угадон вслепую"

Цитата:

от:Эрготоу

А пока лишь присоединяюсь к пожеланию уже высказанному ph8
возьмите, на поиграться, бэушную DPшку и проведите свои тесты, которые устроят именно вас. По которым вы сами лично увидите практическое применение данной технологии.

Ни добавить, ни убавить.

Подробнее

Совет, конечно, дельный но... НЕ ТЯНЕТ. ЦСФ - брал, поснимал, продал. Понял "за и против" ПЗС без мыловарни АА, но в конечном итоге для себя решил, что 90% результата при хороших условиях схемки получаю от 5Д2 и А900. А еще получаю с них результат при "нехороших" условиях, которых у меня лично больше, чем "хороших"...
Картинки, что крутил с СД 14 и 15 - на уровне моего Пентах к-х с лимами. Соответственно ФФ и даже 550Д "кроет" их по детализации, дд и проч. Так что возиться со "старыми" Сигмами не вижу смысла. А вместо новой СД1 уж лучше 645Д взять - там хоть все прелести большого ПЗС-сенсора, а в качестве бонуса 33% больше детализации и стопа полтора ДД.
Собственно, не оригинальные рассуждения, здесь и на дпревью многие уже об этом говорили

Цитата:

от:Эрготоу
Ваше право. При более чем десяти тысячах отснятых кадров у меня такое было несколько раз (ну там пять-шесть, может десять). То есть не так и часто. На абсолютно дурацких кадрах с мелкой фактурой, типа летнего леса-луга-поля-опушки. Я поискал чутка - не нашел. Если еще раз такое получится, то я вас запомню и свистну сразу же как файл окажется у меня в руках.

Подробнее

1. Я Вас спросил вроде ясно: Вы откуда печатаете - из TIFF?
Будьте любезны - ответьте пожалуйста на этот несложный вопрос.

2. То есть вот этот Ваш текст: "хочешь что-то показать друзьям-знакомым, обрабатываешь, сохраняешь ЖПЕГом - и ВСЁ, капец какчеству, сжатие ЖПЕГа убивает все те мелкие детали, которые образовывали неповторимое обояние исходной фотографии. Печатать А4 - хорошо, а в ЖПЕГ сохранять - плохо выходит."
- это почти полная туфта?
Ну раз Вы говорите, что на 10 000 кадров - 5-6 случаев таких, то это полпроцента.

3. Получается, что всё так, как я и думал: "хочешь что-то показать друзьям-знакомым, обрабатываешь, сохраняешь ЖПЕГом - и ВСЁ, отличное качество, сжатие ЖПЕГа НЕ убивает все те мелкие детали, которые образовывали неповторимое обояние исходной фотографии. Печатать А4 - хорошо, и в ЖПЕГ сохранять - тоже хорошо."

4. И лишь только в 0,5% случаев - происходит странная ерунда, когда Jpeg не годится.

Так?

Цитата:

от: ph8
И наконец мы подошли к развязке этой саги)
Здесь вам никто не выложил супер-тифов, а поискать в сети влом)

Вы что-то не поняли, или не захотели понять.

1. На мой взгляд - полноразмеры в Jpeg - дают прекрасное представление о возможностях Фовеона, как по детализации, так и по цвету.
Мне лично - не требовался TIFF для этого. Я и не знал, что для демонстрации "обаяния Фовеона" - оказывается TIFF нужен. Поэтому мне и в голову не приходило - искать в сети подобную инфу.

Но тут оппонент заявил, что просмотр в Jpeg - это не Фовеон, а чуть ли не фигня какая-то...
Вот я задал уточняющие вопросы.
Потому что не думаю, что на мониторе можно увидеть глобальную разницу между TIFF и максимальным Jpeg.

2. А с чего Вы вообще взяли, что оппонент говорил о TIFF ???
Это лишь моё предположение.
Оппонент лишь сказал, что Jpeg с Фовеона - не даёт ему "обаяния".
Никаких других форматов он не упомянул.
Может ему формат bmp даёт "обаяние"...

Так что ответьте, будьте любезны - с чего Вы вообще взяли, что мне кто-то должен выложить именно "суперт-тифф",
а не скажем "супер-гиф"... ???

Цитата:

от: ph8

И вообще наслово тут никому не верю)

Это опять детский сад. Чёрное / белое. Либо всем верю / либо никому не верю.

А на самом деле - в теме достаточно много взвешенных оценок от владельцев Фовеона.
Хотя много и персонажей - которым на слово верить не приходится, просто в силу их некомпетентности.

Цитата:

от:ph8

Отсюда вывод: возьмите, на поиграться, бэушную DPшку и проведите свои тесты, которые устроят именно вас. По которым вы сами лично увидите практическое применение данной технологии. Я думаю 10-12 т.р. вас не сильно обременят?) Это не 250 за SD1, а представление о технологии будет.

Подробнее

Вообще-то этот вывод я и сам давно сделал в начале дискуссии.
1. SD1 не возьму по такой цене. Жаль, но факт остаётся фактом - сразу 15Мп - получить не выйдет.
2. SD15 был бы смысл брать, если бы SD1 анонсировали по завышенной, но ещё вменяемой цене. Ну то есть тыщ за пять.
Тогда можно взять SD15 + пару линз, и если понравилось - подождать пока SD1 подешевела бы до тыщ до трех.
3. Совсем уж для тестов - покупать чтобы то ни было - не есть рационально, ИМХО.
А вот взять мыльницу, которая послужит и как тестовая камера, и как мыльница - более логично.
4. Семейство DP1 мне не очень интересно - слишком широко (для меня). А вот семейство DP2 - наоборот - одно из самых привлекательных фокусных (для меня). Так понял, что скоро начнут торговать DP2x. Ну вот тогда и решу по деньгам - новую модель брать, или DP2s (которая ещё подешеветь должна, в том числе и на барахолке).

П.С. Однако Ваш совет - никак не объясняет тот интересный факт, что никто из опонентов так и не дал ответа на мой вопрос про сравнение глубины цвета на низких ИСО
у Фовеон без фильтра и CCD без фильтра.
Если взять Фовеон и поиграться - можно получить некую эмпирику.
Но я просил - обоснование.

И судя по всему - компетентности нет - даже на один абзац более/менее обоснованного текста.

Цитата:

от:managger
никто из опонентов так и не дал ответа на мой вопрос про сравнение глубины цвета на низких ИСО
у Фовеон без фильтра и CCD без фильтра.
Если взять Фовеон и поиграться - можно получить некую эмпирику.
Но я просил - обоснование.

И судя по всему - компетентности нет - даже на один абзац более/менее обоснованного текста.

Подробнее

Так возьмите и сравните. В этом была суть моего предыдущего сообщения. Не надо его разделять на отдельные части. И возымейте уважение к участникам форума. От вас тоже не много было компетентности. Только псевдоматематика по "эквивалентности" и попытки оправдать ненужность покупки SD1 за такую цену.
Каждый ищет свою истину. За сим откланиваюсь и прекращаю данную беседу.

Цитата:

от: Vagulo

Просто не хочется, чтобы, как тут писали, Сигма повторила траекторию Минольты...
А все к тому идет.
Хотя, конечно, от наших рассуждений явно ничего не изменится.

- А по мне, так и ни чего страшного, если Сигму купит какая-нибудь мега-контора, типа Сони. По опыту, вышепреведенной, система минольты от этого только выйграла. Главное, что бы фовеон оставили и усовершенствовали, а не переходили на байер. А само названьице "Сигма" меня беспокоит в последнюю очередь. - Нет сил фовеон проталкивать, пусть возьмут ориентиром постоянное суперотличное ОДИНАКОВОЕ качество своей оптики, это, ИМХО, более толково будет, чем пытаться поднять, для них неподьемное.

Цитата:

от:Сергей 70
- А по мне, так и ни чего страшного, если Сигму купит какая-нибудь мега-контора, типа Сони. По опыту, вышепреведенной, система минольты от этого только выйграла. Главное, что бы фовеон оставили и усовершенствовали, а не переходили на байер.

Подробнее

Дык оно конечно - если оставят. Если Соня за Фовеон возьмется - я бы первый руками и ногами "за" был.
Только сомнительно что-то. Фовеон пока что - штука не сильно коммерчески привлекательная. Вложить в него надо много, а прибыли... массовый потребитель преимущества Фовеона не сильно-то способен оценить. Вот, даже по этой ветке видно. Для контор уровня Сони проще и надежнее все более мелкие магапиксели клепать.
Хотя, конечно, давайте верить в лучшее. :)

Цитата:

от:managger
1. Я Вас спросил вроде ясно: Вы откуда печатаете - из TIFF?
Будьте любезны - ответьте пожалуйста на этот несложный вопрос.

2. То есть вот этот Ваш текст: "хочешь что-то показать друзьям-знакомым, обрабатываешь, сохраняешь ЖПЕГом - и ВСЁ, капец какчеству, сжатие ЖПЕГа убивает все те мелкие детали, которые образовывали неповторимое обояние исходной фотографии. Печатать А4 - хорошо, а в ЖПЕГ сохранять - плохо выходит."
- это почти полная туфта?
Ну раз Вы говорите, что на 10 000 кадров - 5-6 случаев таких, то это полпроцента.

3. Получается, что всё так, как я и думал: "хочешь что-то показать друзьям-знакомым, обрабатываешь, сохраняешь ЖПЕГом - и ВСЁ, отличное качество, сжатие ЖПЕГа НЕ убивает все те мелкие детали, которые образовывали неповторимое обояние исходной фотографии. Печатать А4 - хорошо, и в ЖПЕГ сохранять - тоже хорошо."

4. И лишь только в 0,5% случаев - происходит странная ерунда, когда Jpeg не годится.

Так?

Подробнее

1) Вы такой забавный... Когда НАДО напечатать с максимальным качеством - да, печатаю из ТIFF. Неужели для вас это составляет такую проблему? Вообще у меня привычка из TIFF печатать с тех пор, как я чутка занимался версткой. Или вы PDF и JPG предпочитаете?

2) А вы найдите такой сюжет и снимайте его все время - будет 100%. Просто при любительской съемке (поездки, дети, праздники...) таких сюжетов не так и много.

3) Вы вольны думать как вам хоЦЦа. Хотите - думайте что Земля плоская и Солнце вокруг нее крутится, это чисто ваше желание.

4) А хотите понять (если вам интересно) - берите и пробуйте. Хотите бла-бла-бла, так продолжайте бла-бла-бла, я иногда буду заглядывать и вам отвечать. И, как обещал, найду примеры - сообщу отдельно.

Цитата:

от:Игорь Тулаев

Это я к чему? Нынешнее поколение (поколение "Пепси"?) привыкло к тому, что весьма сложные технические игрушки продаются за копейки. И никто не представляет, какой за этим стоит труд специалистов, и какие вложения. И что низкая цена обеспечивается только за счет миллионных тиражей. ;)

Подробнее

Увы, поколение "Пепси" правее Вас в данном случае. Хотя бы потому, что современные вафли не 3", а все 30" уже, а тиражи из и впрямь миллионные, а выход от 25% и выше давно...