Sigma SD1, 15 МП Foveon

Цитата:

от: managger
если объектив разрешает 18Мп, то разрешит и 15Мп.

Вы как минимум второй раз утверждаете это. Но в то же время признаёте, что 4.7Мп фовеона примерно равны 9Мп байеровских. Получается, что для разрешения 15Мп фовеона необходимо разрешение около 28Мп байера.

Цитата:

от:N6210

1. Вы как минимум второй раз утверждаете это.
2. Но в то же время признаёте, что 4.7Мп фовеона примерно равны 9Мп байеровских. Получается, что для разрешения 15Мп фовеона необходимо разрешение около 28Мп байера.

Подробнее

1. Вот видите как оказывается легко запудрить Вам мозги. У Оппонента это превосходно получилось - методом забалтывания сути вопросов.

Оппонент утверждал следующее: будет ли разрешать объектив матрицу... Да какая разница будет или не будет, вы пиксели считаете или картинку хотите хорошую иметь? Я люблю фотодрочеров, иногда с интересом читаю их труды, но стараюсь в себе давить фотодрочера и иногда мне это удается. Посему - я громко говорю, что сигмовская оптика разрешает 18-ти мегапиксельную матрицу Canon 550D и я спокойно поставлю ее на 15-ти мегаписксельную камеру.

Нетрудно убедиться, что это не я "второй раз утверждал",
а оппонент.
Я лишь удивился, зачем Капитан Очевидность - так ГРОМКО утверждает очевидное и поэтому переспросил про его объективы.
Выяснилось, что оппонент - просто существует в такой форме жизни: знает некий небольшой набор очевидных вещей и норовит с видом пастора - ГРОМКО преподносить их окружающим.

2. И что? Какая связь между первым и вторым тезисом?
Конечно я не спорю с утверждением оппонента, что если оптика разрешает 18Мп на кропе 1,5, то она разрешит и 15МП - это же самоочевидно.

Да, мне кажется, что больше чем в 2 раза - интерполировать картинку с Сигмы - плохо, ибо ещё хуже Байера получается.
Так же кажется и самой Сигме, раз она утверждает подобное на своём сайте.

Но мне не понятно, зачем Вы написали связку "в то же время" - как противопоставляющий текст???
Это же два совершенно разных тезисах - один про оптику, второй про соответствие Фовеона - Байеру...

Цитата:

от: managger
Я задал Вам вопрос. Вы не ответили...

Managger, Вы знаете, я внимательно прочитал Ваши посты, и как-то так и смог понять, что ж Вы тут хотите-то?
Написано много, местами даже интересно, но к чему? Слов много, и смысл между ними как-то ускользает.
Вроде бы задаете вопросы - но тут же сам даете на них довольно категоричные ответы. Зачем тогда отвечать, если человек и сам все знает?
Или хотите что-то присутствующим объяснить? Но что?
Или просто потренироваться в спорах?


Вы, вероятно, ранее не заходили в эту ветку, и, возможно не в курсе, что тема сравнения фовеона с байером - это такой мегабоян, возникающий в среднем каждые три месяца. И добро бы, если бы с каким-то результатом, а то регулярно набегают всякие товарищи, на фовеоне никогда не снимавшие, но зачем-то упорно стремящиеся доказать, что фовеон - полная фигня супротив их сони-кенонов-пентаксов. Уж настолько все это терто-перетерто, все это подсчеты мегапикселей и парные тесты, что у многих давних обитателей этой ветки не вызывает ничего, кроме отвращения. Потому кто-то и реагирует резко.

Если не сложно, не могли бы Вы все-таки кратко сформулировать - что хотите здесь?
Спросить - что именно?
Доказать - что?
Обсудить - что и зачем?

Может, тогда и разговор конструктивней пойдет.

Если для оценки разрешения объективов для фовеона используются оценки разрешения на примере байеровских матриц, то связь между первым и вторым тезисами абсолютно логичная.

Цитата:

от: Vagulo
Managger, Вы знаете, я внимательно прочитал Ваши посты, и как-то так и смог понять, что ж Вы тут хотите-то?

Видимо я наивно рассчитывал, что пользователи технологии - ответят на интересующие меня вопросы.
Но оказалось им так плохо жить на свете - что вопросы они воспринимают как святотатство против их Фовеона, а также против Сигмы - пророка Фовеона :)
Согласитесь - не я в этом виноват.

Цитата:

от: Vagulo

тема сравнения фовеона с байером - это такой мегабоян, возникающий в среднем каждые три месяца.

Тема сравнения фовеона с байером - это такой мегабоян, что много лет назад я даже не успел застать его самое начало - просто ещё не интересовался тогда цифрой.
Но, ценник и позиционирование SD1 - опубликовали совсем недавно,
что возбудило интерес... Может я просто проспал рывок в технологии?


Цитата:

от: Vagulo

Если не сложно, не могли бы Вы все-таки кратко сформулировать - что хотите здесь?
Спросить - что именно?
Доказать - что?
Обсудить - что и зачем?
Может, тогда и разговор конструктивней пойдет.

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=6555782

В самом конце поста по ссылке - основная непонятка для меня.
Причём я неоднократно повторяю один и тот же вопрос - но оппоненты раз за разом норовят обсудить всё что угодно, только не заданный вопрос.
Причём я изначально попросил: "расскажите, если знаете".

Какой я должен сделать вывод на основании поведения оппонентов?
Они не знают или не хотят рассказывать?

Цитата:

от: N6210
Если для оценки разрешения объективов для фовеона используются оценки разрешения на примере байеровских матриц, то связь между первым и вторым тезисами абсолютно логичная.

Повторяю свой вопрос к Вам: мне не понятно, зачем Вы написали противопоставляющий текст???

1. Вы как минимум второй раз утверждаете это.
2. Но в то же время признаёте

Я не спорю с первым тезисом оппонента. Я не спорю со вторым тезисом.
Это разные тезисы.
Тем не менее - не понимаю, как их можно связать и противопоставить.

На мой взгляд Вы написали мне примерно следующее:
1. Вы согласны с оппонентом по поводу устриц.
2. Но в то же время - признаёте правду по поводу креветок. Получается, что для разрешения 15Мп фовеона необходимо разрешение около 28Мп байера.

Поэтому я не могу Вас понять.

Вы не видите противоречия в том, что 18/15 = 1.2, но 9/4,7 = 1,9?
Добавлено:
И, пожалуйста, не ссылайтесь на Ваш спор с Эрготоу. Я всего лишь попытался обратить Ваше внимание на сомнительность вывода: "объектив разрешает 18Мп на байере - разрешит и 15Мп на фовеоне".

Цитата:

от: managger
Причём я неоднократно повторяю один и тот же вопрос - но оппоненты раз за разом норовят обсудить всё что угодно, только не заданный вопрос.

Как давным-давно сформулировал один мудрый человек - "Если не получен ответ - значит, неправильно задан вопрос." :)

Цитата:

от: managger
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=6555782
В самом конце поста по ссылке - основная непонятка для меня.

Там несколько разных вопросов.
Вас не затруднит повторить, что именно является основным? Просто для ясности?

Цитата:

от: N6210
Вы не видите противоречия в том, что 18/15 = 1.2, но 9/4,7 = 1,9?

1. Я вижу что это про разные тезисы.
Первый тезис - про устрицы. Если объектив разрешает 18Мп - разрешит и 15Мп.
Второй тезис про креветки. Интерполировать Фовеоновские Мп - не следует более чем в 2 раза.
Какое между ними вообще может быть противоречие?
Какое противоречие - между "тёплым" и "мягким"?
На всякий случай спрошу - что тяжелее: килограмм пуха, или килограмм железа?

Цитата:

от:N6210

Добавлено:
1. И, пожалуйста, не ссылайтесь на Ваш спор с Эрготоу.
2. Я всего лишь попытался обратить Ваше внимание на сомнительность вывода: "объектив разрешает 18Мп на байере - разрешит и 15Мп на фовеоне".

Подробнее

1. Сорри, но Вы цитируете мои ответы ему - как я могу в таком случае - не ссылаться на начало разговора с ним???
Хочется вырвать мои слова из контекста, перемешать... и что-нибудь да возразить?

2. Этот вывод сделан Эрготоу. Сделан зачем-то ГРОМКО, что и вызвало моё недоумение.
Но сам вывод - кажется мне самоочевидным. Если Вы оказывается сомневаетесь - попросите Эрготоу обосновать его точку зрения. Может быть у него лучше чем у меня получится объяснить Вам, что 18 больше 15,
и если объектив справляется с более сложной работой - справится и с менее сложной.

Цитата:

от: Vagulo
Там несколько разных вопросов.
Вас не затруднит повторить, что именно является основным? Просто для ясности?

Не затруднит конечно - в пятый-то раз повторить :)

Мне действительно интересно - расскажите, если знаете: чем физически (без маркетингового буллшита) - Сигма собирается обосновывать свою технологию?
В контексте сравнения "сочности" цветов - у Фовеона (без АА-фильтра) и CCD (без АА-фильтра).

Цитата:

от:Игорь Тулаев
Я пользовался Sigma 3 года и не нахожу ничего особо естественного в ее цветопередаче. Особенно при использовании SPP. Даже перешел из-за этого на Silkypix. Да, цвета часто получаются красивые, но насчет выдающейся естесвенности я сильно сомневаюсь... ;)

Подробнее

+1,
студийный гламур из примеров SD1 как-то уж очень неестественным показался...

Цитата:

от: Vagulo
Как давным-давно сформулировал один мудрый человек - "Если не получен ответ - значит, неправильно задан вопрос."

Вы знаете - я пожалуй с Вами соглашусь - надо было акцент расставить наоборот:
расскажите, если знаете, как эти байеровские обманщики будут теперь впаривать CCD без фильтра, после выхода такой замечательной и недорогой SD1?
:)

Может тогда у оппонентов не сработала бы зашитая в подкорку система распознавания "свой-чужой", и они рассказали бы о сравнении цветопередачи Фовеона (без фильтра) и CCD (без фильтра).

Давайте я перефразирую. Утверждение о том, что объектив, разрешающий 18Мп байера, разрешит 15Мп фовеона, приводит к выводу, что 4.7Мп фовеона соответствуют никак не более 5.64Мп баейра. Вы придерживаетесь такой точки зрения?

Цитата:

от: Бушкапе
Для того чтобы увидеть, что цветопередача практически одинакова нужен эплсинемадисплей?

Не... Ейцо АдобРГБ-шное, а лучше - отпечатки на Эпсоне 11990

Цитата:

от: mixxxxxer

Знаете, вы первый человек, от кого я услышал о феномене "перетока в слоях"

Вы поняли суть, её не сложно понять из сказанного мною.
Если термин не нравится - обозначьте свой.
Суть явления - паразитный свет, попадающий не в свои слои.

Цитата:

от:mixxxxxer

Если вы основываетесь, например, на статьях из вики, описывающих недостатки фовеона (взаимовлияние слоев при захвате изображения, вытекающие из этого шумность и размывание цвета и т.п.), которые в свою очередь ссылаются на небезызвестную статью на ixbt, то это анекдот..
Он заключается в том, что соавтором статьи на хоботе явл С.Безрядин.. В 2002 году он довольно негативно оценил возможности сенсора фовеон..

Подробнее

1. Перечитал указанные материалы - да, припомнил, что я читал их ранее. Возможно и они тоже оказали влияние на мой этот, как его... "бэкграунд". Но на рунете - интеренет не кончается знаете ли. Теме 10 лет - и я периодически возвращаюсь к ней, но не слежу за ней пристально - иначе бы вопросов не задавал.

2. Тем не менее, даже если указанные материалы - теоретизирование - теория оказалась недалека от практики. Поведение Фовеона частенько имеено такое, как описано в том числе и в данной статье 2002 года.

3. Анекдота не понял. Как бы не относился некий г-н Безрядин к Фовеону - наблюдаемые явления - неплохо соответствуют его выкладкам.

Цитата:

от:mixxxxxer

А ссылки на на kweii отсылали вас к статьям знаете кого? Того же С.Безрядина.. В 2006 году он уже весьма положительно отзывался о возможности точного цветовоспроизведения сенсора фовеон в сравнении с сенсорами других производителей...

Подробнее

1. По ссылке на pdf - легко читается тезис, цитирую: уже в настоящий момент на рынке представлена камера, которая может быть приведена в соответствие сформулированному критерию при помощи недорогостоящей модификации...специально рассчитанным фильтром...

Речь у автора - идёт о SD10.
В дальнейшем - этот тезис неоднократно встречается в статье,
но,
никаких объяснений тезиса - не приводится ВООБЩЕ (в отличие от первой статьи 2002 года). Дана только ссылка на некие графики.

2. Тем не менее, даже если указанные материалы - теоретизирование - теория оказалась очень далека от практики. Как бы не относился некий г-н Безрядин к Фовеону (возможно он даже лучше разработчиков Сигмы знает как модифицировать их продукцию) - продукцию так и не модифицировали. В последующие с 2006 года пять лет - проблематика в новых тушках после SD10 - осталась принципиально той же что и в предыдущих.

3. То что разработчики могут ошибиться или намеренно не делать дополнительных модификаций - говорит нам о том, что они либо зря едят свой хлеб, либо знают немножко больше - т.е. вытягивание одного параметра (точность цветопередачи), способом, указанным г-ном Безрядиным - приводит к фатальному проседанию каких-либо других.

4. Таким образом - нам нечего оценивать в указанной работе. Так как точность цветопередачи - не достигнута. Нет наблюдаемого желанного результата.
Не меняется суть дела от того, что даже ссылаясь на первую работу г-на Безрядина - я буду утверждать на теоретическую невозможность точной цветопередачи Фовеона и все могут убедиться в этом на практике,
а Вы, ссылаясь на теоретическую возможность - на практике сможете убедиться в том, что SD15 глючит также, как и SD9.

Малиновый феррари не становится красным. Ненасыщенный красный не становится насыщенным.

Цитата:

от: mixxxxxer

1. Нет передергивания..
2. "Сочность цвета", если ее понимать как насыщенность и цветовую яркость, не может быть оторвана от точности цветопередачи..

1. Возможно Вы не имели желания передёргивать.
2. Не получается согласиться до конца. Скорее всего - не может быть оторавна, в силу физических причин - заполнения пикселей информацией. Взаимозависимость - есть.
Но поставить знак равенства - не получается.
Судите сами:
- феррари "сочный", цвет "плотный", но малиновый, а не красный - т.е. неправильный;
- цветок красный, как и положено, но цвет не "сочный", не "плотный" и вообще - ненасыщенный.

Т.е. достижимы два разных наблюдаемых явления.
И они достижимы как неодновременно (в хороших световых условиях), так и одновременно (на высоких ИСО).

Цитата:

от:mixxxxxer

1. У изображения с начально более-менее точной цветопередачей можно искусственно увеличивать насыщенность (т.е. "очистить", сделать ярче его цвета) без потери общей "естественности" цветопередачи. В данном варианте мы насыщаем цвета, но делаем это как бы "согласованно", с сохранением соотношений основных оттенков..

2. У изображения с начально неверной цветопередачей такой фокус не проходит - приемлемая "естественность" сохраняется только в узком диапазоне яркостей/насыщенностей такого изображения.. Если "насыщать" такое изображение, это приводит к увеличению цветового "разбаланса", что немедленно отмечается как ухудшение цветопередачи..

Подробнее

1. Совершенно согласен. Наблюдаю на снимках с цифроСФ и Лейки M9.
2. Совершенно согласен. Наблюдаю на снимках с Фовеона. Именно так он себя и ведёт.
Если оставить более-менее прадивый цвет - он блёклый (правильный красный цветок, но не "сочный". Если цвет "насыщать" - вылезает дисбаланс ("сочный" малиновый феррари, но неправильный).

Цитата:

от: mixxxxxer

И да, я высказал свою точку зрения, а не отвечал на ваши вопросы.. Для простоты будем считать, что у меня нет приемлемых ответов на ваши вопросы..

Спасибо.
По крайней мере Вы начали говорить о том что действительно интересно.

Однако я всё-таки продолжаю разделять термины "точность цветопередачи" и "сочность цвета". К сожалению - если термин "точность" - формализуется более/менее понятно,
то попросту трудно формализовать "сочность" - вроде все видят, но называют по разному :)

Если принять Вашу идею о равенстве "точности и сочности", то у Фовеона вообще шансов нет.
Однако,
1. Встречаются и вполне вкусные снимки с Фовеона,
когда и цвет симпатичнее, чем у массового CMOS,
и точность цвета вроде соответствует действительности.
2. На месте не стоит ни технология производства сенсоров, ни работа программеров по улучшению обсчёта получаемой информации. В этом ключе - SD1 очень интересна сама по себе (оставим на секундочку обсуждение цены) - сенсор наконец-то реально новый, по сравнению с "вечными четырьмя мегапикселями" в предыдущих Сигмах.

Цитата:

от:N6210
Давайте я перефразирую. Утверждение о том, что объектив, разрешающий 18Мп байера, разрешит 15Мп фовеона, приводит к выводу, что 4.7Мп фовеона соответствуют никак не более 5.64Мп баейра. Вы придерживаетесь такой точки зрения?

Подробнее

Ещё раз внимательно: утверждение про устрицы - не приводит ни к каким выводам про креветки!
Таким образом, я не придерживаюсь указанной Вами очень странной и алогичной последовательности.
Я придерживаюсь определённых точек зрения - по двум разным вопросам, НЕ имеяющих друг к другу никакого отношения.
1. Объектив, разрешающий 18Мп, 19Мп, ... 80Мп (я больше не знаю в потребительской фототехнике) - разрешит и 15Мп.
2. 4,7Мп Фовеона - даже сама Сигма считает соответствующими Байеровским Мп, в количестве примерно в 2 раза большим, на том же размере CMOS матрицы только с фильтром, и в ч/б а не в цвете. Никак не более.
Если изменить условия (превосходящий размер сенсора, CCD, без фильтра, в цвете) - преимущество Фовеона получится ещё меньше чем в 2 раза.

Но это никак не следует из соотношения разрешающей способности объективов!

Цитата:

от:managger
Не затруднит конечно - в пятый-то раз повторить :)

Мне действительно интересно - расскажите, если знаете: чем физически (без маркетингового буллшита) - Сигма собирается обосновывать свою технологию?
В контексте сравнения "сочности" цветов - у Фовеона (без АА-фильтра) и CCD (без АА-фильтра).

Подробнее

Никто не знает. Камеры еще не попали в руки фотографов-обозревателей. Равов никто не выкладывал. Сравнений не проводил.
Так что все ваши изыскания и словесный треп, не больше чем просто софизм.
Все ждут тестов, вот и вы успокойтесь и ждите.

Цитата:

от:N6210
Давайте я перефразирую. Утверждение о том, что объектив, разрешающий 18Мп байера, разрешит 15Мп фовеона, приводит к выводу, что 4.7Мп фовеона соответствуют никак не более 5.64Мп баейра. Вы придерживаетесь такой точки зрения?

Подробнее

Прекратите эти всякие преобразования.
Есть конечный элемент, определенного размера. И не важно, однослойный он или трехслойный. Чем меньше этот элемент в размерах, тем строже требования к стеклу. Все.

В соседней ветке поковырял равы.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=6510649
На снимке 1799 капот у машины вообще обесцвечен - на нем пропал красный.
Кто-то может обьяснить что это?

Цитата:

от:managger
Не затруднит конечно - в пятый-то раз повторить :)

Мне действительно интересно - расскажите, если знаете: чем физически (без маркетингового буллшита) - Сигма собирается обосновывать свою технологию?
В контексте сравнения "сочности" цветов - у Фовеона (без АА-фильтра) и CCD (без АА-фильтра).

Подробнее

Спасибо, теперь понятно.
То есть Вас интересуют бизнес планы компании Сигма корп. - по части, "чем Сигма собирается обосновывать". Так?

Отвечаю. Всё мое личное ИМХО, естественно.

1. Я лично - не знаю, поскольку сотрудником Сигма корп. не являюсь.
2. Уверен, что из здесь присутствующих достоверно не знает никто. Сама фирма не раскрывает свои бизнес-соображения, а ее сотрудники почему-то сюда не заглядывают.
3. Думаю, что на всем земном шаре ответ на Ваш вопрос знает ровно один человек - г-н Ямаки, владелец и генеральный директор Сигма. Может быть, Вам стоит обратиться с вопросом к нему?
4. Можно строить разные догадки, что мы тут и делаем; но в отсутствие каких-либо фактов это все - дым на воде. Пустословие.

Я ответил на Ваш вопрос?