Sigma SD1, 15 МП Foveon

Цитата:

от: Одиссей
ну, не скажите... Никон вот задело за живое! подал в суд на Сигму:
http://www.dpreview.com/news/1105/11052515nikonsigmadispute.asp,
ЗА ТО ЧТО ПОСМЕЛИ СВОИ КАМЕРЫ ДОРОЖЕ НИКОНА ПРОДАВАТЬ!!!

Точно, покусились на целевую аудиторию никона

Цитата:

от: Одиссей
Никон вот задело за живое! подал в суд на Сигму:
ЗА ТО ЧТО ПОСМЕЛИ СВОИ КАМЕРЫ ДОРОЖЕ НИКОНА ПРОДАВАТЬ!!!

Испугались, ясен пень. :D
Щас Сигма как выскочит, как выпрыгнет - пойдут от Никона только клочки по закоулочкам. :D

Цитата:

от: Одиссей
ну, не скажите... Никон вот задело за живое! подал в суд на Сигму:
http://www.dpreview.com/news/1105/11052515nikonsigmadispute.asp,
ЗА ТО ЧТО ПОСМЕЛИ СВОИ КАМЕРЫ ДОРОЖЕ НИКОНА ПРОДАВАТЬ!!!

так там наезд по объективам вроде как %))))

Цитата:

от: Vagulo
Испугались, ясен пень. :D
Щас Сигма как выскочит, как выпрыгнет - пойдут от Никона только клочки по закоулочкам. :D

Хоть понятно с какого перепугу Сигма такую цену на свою "единичку" влупила

Цитата:

от: nikitze
Манагер, наверно вы правы. Но я в толк не возьму - эти матрицы вручную клепаются или все же процесс как-то автоматизирован?

1. Процесс автоматизирован, но брак это не исключает.
На дпревью появилось специальное сообщение о том, что Сигма несколько удивлена офигевшей реакцией публики на ценник, но тем не менее - "6900$ и не центом меньше".
Это означает малый тираж.

А малый тираж у дорогих камер означает только одно: производитель заранее знает, что таких камер - много НЕ купят, поэтому и не делает много таких матриц.
Т.е. зависимость ДРУГАЯ чем у Сигмы - ибо Сигма не делает много таких матриц просто потому что не может.
Это печально, ибо разница ожиданий юзеров (2500$) и суровой реальностью (6900$) - очень велика оказалась.
Это вдвойне печально, ибо пока кроме Сигмы никто не предлагает трёхслойной альтернативы в конечных продуктах.

2. С точки зрения качества - действующей альтернативой матрицам "байер CMOS с фильтром" - является "байер CCD без фильтра", который ставится во весь цифровой СФ.
Никому в голову не приходит - заменять качество CCD на низких ИСО - на меньшую шумность CMOS на высоких ИСО.
Однако - не приходит в голову и заменять однослойные CCD - на многослойные CCD или CMOS. Ибо трёхслойная технология слаба, недоработана, дороговата. К тому же - нет сенсоров большого размера, требующихся под СФ оптику...

И ведь сравнивая "байер CCD без фильтра" со стандартными матрицами "байер CMOS с фильтром" - народ выражается примерно также, как и при сравнении "фовеон три-CMOS без фильтра" со стандартными матрицами "байер CMOS с фильтром", а именно:

к сожалению шумы выше, на высоких ИСО - гораздо выше;
к сожалению нет видео и лайв-вью;
к сожалению нет репортажности/скорострельности/быстрого автофокуса;

зато на низких ИСО - качество картинки лучше;
зато выше детализация;
зато сочный цвет против жухлого (как вариант - "картинка более естественная, плёночная");

Т.е. говорится практически тоже самое!

3. Ну и что? - смог "фовеон три-CMOS без фильтра" переплюнуть "байер CCD без фильтра"?
Да нет конечно!

Сама Сигма оценивает детализацию SD1 как "примерно столько было бы у сопоставимых 30 Мп матриц при ч/б съёмке". Это означает, что если взять 15Мп на кропе 1,5 в исполнении "байер CMOS с фильтром", то в ч/б детализация будет примерно в 2 раза хуже, чем у фовеона.
А в цвете сколько? в 1,333 раза? в 1,5 раза? в 1,666 раза?

Сейчас есть 18Мп на кропе 1,6 у Кэнона и 16Мп на кропе 1,5 у Сони. Однако появится скоро у Сони 24Мп на кропе 1,5 - и столкновение с SD1 будет лобовым. Предположим, что в обычной цветной съёмке (а не в максимально выгодном для фовеона - ч/б сравнении) - детализация окажется примерно одинаковой. Т.е. 24/15=1,6
При цене кропнутого мейнстрима - до 2000$ в начале продаж, с быстрым подешевением до 1500$ даже в самых навороченных камерах, типа Canon 7d.

4. Но если взять не кроп, а ФФ 24Мп? Что - сигмовские 15Мп в SD1 - равны не только кропнутым, но и полнокадровым мегапикселям байера, поделённым на 1,6?

Но если взять не CMOS с фильтром, а CCD без фильтра? Ну например в той же Лейке M9?
Там 18Мп на ФФ. Вот ведь будет прикольно, если за счёт ФФ - детализация Лейки окажется примерно такой же, как и у кропнутой 15Мп SD1...
При одинаковой цене и разном отношении народа к этим брендам.

Но если взять CCD без фильтра, размером 44х33мм? Таких матриц - целый вагон на цифроСФ. Не только популярные нынче 40Мп у Пентакса, Хасселя, Фэйза, Лифа - есть ведь и более старые 31Мп. Т.е. - опять лобовое по детализации: заявленные Сигмой "типа 30Мп в ч/б" и реальные 31Мп на размере светоприёмника с почти вдвое большей диагональю и почти вчетверо большей площадью. Тут не будет ничего прикольного - сольётся Сигма "на счёт раз".
При одинаковой цене с не самым новым СФ.

5. Разумеется - интересно чтобы "расцветали миллионы цветов", т.е. чтобы была реальная альтернатива существующим стандартам. Существующий стандарт - CMOS с фильтром, без вариантов. От CCD с фильтром - производители отказались на этапе кропнутых 10Мп, от CCD без фильтра - отказались в приемлемом массовом ценовом диапазоне.
Конечно хотелось бы вместо "пядвака" приобресть за его цену в 2500$ - нечто, не уступающее в разрешении и превосходящее в "сочности цвета", пусть и с потерей видео, малошумности на высоких ИСО, и прочих наворотов...

Однако ни для кого не секрет, что у 1Ds III за 7000$ - та же матрица, что и у "пядвака",
и по соотношению цена/картинка - народ выбирает вовсе не 1Ds III.
С чего вдруг Сигма решила, что сравнивать SD1 надо с максимально дорогими узкоформатными "танками"?
Даже если в реальных сэмплах мы увидим, что SD1 немного превзошла 5DII/A900 - это значит, что SD1 немного превзошла камеры не за 7000$, а за 2500$,
всего лишь.

Цитата:

от: otesta
Понимаю,что совсем не в тему.Если есть возможность -ответьте.Как Ваша Сигма 70-200 OS . Как скорость и фокусировка на разных фокусных.Планирую использовать на второпятаке.

Да вроде прижилась. В любом случае - вторая версия Кэнона - дороже существенно, хотя и лучше. Первая версия Кэнона в общем паритетна Сигме, уступает только в стабе.

Цитата:

от: Эрготоу

А вообще, ИМХО мое - надо завязывать с обсуждением цены. Больше не хОчу, подожду реальных фотографий (а вдруг кто купит таки камеру?)

После того как Вам возразили на Ваши слова "зелен виноград" и "очередной нищук" - пропало желание переносить своё мироощущение - на вполне состоятельных фотографов?
Что ж - Ваше право конечно.

Но ценник - интересен не с точки зрения "вау, я куплю, другие не купят, значит я крутой" - это мотивация на уровне детского сада.
Да и не так уж недоступна цена в 6900$ для фанатов качества картинки.
Найдутся и те - кто готов будет попробовать...

Важнее - спокойно и грамотно разобраться - а не дофига ли с нас попросили?
В силу разных причин (либо у Сигмы не получилась экономика, либо сбрендила политика) - ценник неадекватен. Сильно.
Раза в три, и это вовсе не из-за количества слоёв матрицы :)

Этому завышению цены - ещё меньше доверия, чем пропаганде Сигмы, что мол надо на три умножать их детализацию. Если бы была семислойная матрица - детализацию надо было бы умножать на семь? цену бюджетного ФФ надо было бы умножать на семь?

Благодарю за ответ.Значит Сигма всетаки научилась делать обьективы.Зачем ей этот купленный Фовеон.Вспоминаю СБИС лет 20 назад .Процент выхода-15%.

Цитата:

от: managger
Важнее - спокойно и грамотно разобраться - а не дофига ли с нас попросили?

Не надо вырывать слова из контекста :) Много попросили. Но не настолько много, чтоб умереть и не встать. И устраивать неделю стонов и плачей вокруг цены - не вижу никакого смысла. Иногда поглядываю на соотношение проголосовавших в опросе, но не более.

Что будет у Сигмы с ценой - думаю упадет. Подождем, посмотрим, сравним. Но, скажем, я слабо верю в то, что большинство из тут обсуждающих стоимость и кричащих "возьму цифрозадник на СФ за эти деньги" реально возьмут цифрозадник и СФ. Я лично - точно не буду брать, это слишком для меня. Много камеры. DPшку, чтоб таскать в поездках в кармане думаю взять, а СФ... нет, не хочу. (в чем-то правы маркетологи Сигмы, не всем нужен гроб с музыкой, даже если он дает в два раза лучшую картинку за те же деньги). Но, скажем, ФФ от Сони может и возьму. Если, конечно, они не перегрузят ее пикселями и мы не достигнем того предела, где дифракция начнет портить картинку необратимым образом уже с диафрагмы 5-6. Пару лет я легко подожду с тем, что у меня есть. А что будет через пару лет - ни я, ни вы, думаю, никто не знает. Но стонать и рыдать здесь и сейчас над неизвестно чем там в будущем - глупо это.

Через пару лет гигантских изменений небудет(в смысле производства матриц).Вопрос о стоимости некого визуального изменения качества картинки для меня лично решен.Картинка имхо для меня с второпятака и портретного фикса(цена примерно 4 тыс $) вполне самодостаточна.Добавить еще 4 ре. -дело вкуса.По принципу каждый товар стоит,сколько за него могут заплатить.

Цитата:

от: BJ_Tracer
так там наезд по объективам вроде как %))))

что ли Вы правда наивный такой? МБХ тоже сидит, за то, что нефть воровал, правда?
ЗЫ: Сигма кстати испугалась и пре-ордеры уже принимает почти на 3 килобакса дешевле (6800)

Цитата:

от: Одиссей
что ли Вы правда наивный такой? МБХ тоже сидит, за то, что нефть воровал, правда?
ЗЫ: Сигма кстати испугалась и пре-ордеры уже принимает почти на 3 килобакса дешевле (6800)

Да не смешите, Никона она испугалась, ага
Она испугалась всемирного охренения поклонников Сигмы от цены и дружного гогота, до коликов, поклонников других брендов. :D
А за объективы Никон не зависимо от цены "копейки" Сигму поимеет, если есть основания ;)

Цитата:

от:OperLV
Да не смешите, Никона она испугалась, ага
Она испугалась всемирного охренения поклонников Сигмы от цены и дружного гогота, до коликов, поклонников других брендов. :D
А за объективы Никон не зависимо от цены "копейки" Сигму поимеет, если есть основания ;)

Подробнее

А что есть поимеет в Вашем понятии?

Цитата:

от: otesta
А что есть поимеет в Вашем понятии?

Да что и все в подобных случаях - стрясёт бабло :)

Все пройдет..

Цитата:

от:Leonid Zavodov

По поводу построения версий странного ценообразования на SD1. Возможно, технические и технологические проблемы при создании 15Мп фовеоновской матрицы оказались малопреодолимыми, судя по нестабильности камер с 4,7Мп новая матрица возможно обладает еще меньшей повторяемостью, т.е. разброс от экземпляра к экземпляру недопустимо велик. Таким образом, либо процент выхода годных так мал, что кондиционная матрица обходится очень дорого, либо им вообще не набрать "хороших" матриц на запланированную программу выпуска камер SD1. Тогда цена призвана замаскировать тот факт, что камер-то получилось всего несколько десятков или сотен, или во всяком случае, на проядок или два меньше, чем планировали.

Подробнее

Это не так. Прочтите понедельничный коммент Райхмана на ЛЛ. Специалисты по полупроводниковым "вафлям" предупреждают: НИЧЕГО УНИКАЛЬНОГО с точки зрения современного ПРОИЗВОДСТВА КРИСТАЛЛОВ в новом Фовеона НЕТ. Обычный кристалл средних размеров со средней плотностью элементов. Это не ПЗС 58х43мм в 100Мп

Да, конечно, по размерам и средней плотности не рекорд, это ясно. Но вот выдержать очень точно толщину слоев по размеру всей матрицы, что влияет на цветопередачу? Не знаю, не знаю... Возможно из-за уменьшения размеров пикселя увеличивется взаимное влияние соседних пикселей, да мало ли еще подводных камней в технологии Фовеон! Как внешний наблюдатель, просто отметил, что жалобы на нестабильность параметров фотоаппаратов с теперешней 4,6 Мп матрицей не редкость, можно найти и у нас на форуме. Предполагаю, что эти же проблемы могут возникнуть на 15Мп матрице в большем масштабе. На безапелляционность не претендую, не профессионал в полупроводниковой технологии, хотя и не совсем далёк от нее. Просто размышления.

Цитата:

от: Эрготоу

Много попросили. Но не настолько много, чтоб умереть и не встать. И устраивать неделю стонов и плачей вокруг цены - не вижу никакого смысла.

Не очень понимаю Вас.

Часть сторонних наблюдателей - покуртили пальцем у виска на ценник Сигмы, часть даже порассуждала по поводу более/менее адекватной цены на SD1 - больше 2500-3000$ ни у кого не получилось. О чём "стонать и плакать"?
Есть конечно некоторое разочарование - компания, которая могла бы создать массовую альтернативу господствующим трендам - не смогла или не захотела дать массовый продукт, даже через 10 лет громких заявлений - не вышел у Сигмы каменный цветок.

Часть владельцев байонета - разочарованы гораздо больше, это да. Но Вы встаньте на их место: в объективы и аксессуары - вложены средства, были определённые надежды на апгрейд... А теперь что ? SD15 ? Глум на форумах по поводу ценового кидка Сигмы - от особо рьяных противников Сигмы ?

Может быть Вы опять про себя рассказываете -
мол когда Вас Сигма кинула - Вы не заплакали, и никому не советуете?

Цитата:

от: Эрготоу

Иногда поглядываю на соотношение проголосовавших в опросе, но не более.

Я кстати честно проголосовал, и попал в верхнюю треть юзеров, которым цена "до 100 тыр" - ещё кажется приемлемой. И практически никто - не готов платить больше.

Цитата:

от: Эрготоу

Что будет у Сигмы с ценой - думаю упадет. Подождем, посмотрим, сравним.

Понимаете какая история: 6900$ не могут превратиться в 2500-3300$.
Ни через день, ни через год. Вполне возможно, что цена потихоньку пойдёт вниз.
Но небыстро и ненамного.

Цитата:

от: Эрготоу

Но, скажем, я слабо верю в то, что большинство из тут обсуждающих стоимость и кричащих "возьму цифрозадник на СФ за эти деньги" реально возьмут цифрозадник и СФ.

Вы опять выдумаваете. Нет тут никого "кричащих".
И опять-таки пишите картину мира - почему-то с себя. А на самом деле - народ наедается потихоньку гонкой мегапикселей на узком формате. И даже не столько в мегапикселях дело - CMOS с фильтром позволяет решать широчайший круг задач, но под максимальное качество - не заточен. CCD без фильтра - c точки зрения максимального качества - лучше, хотя и дороже и ограничен по функционалу... Но - подешевел изрядно.

Давление бюджетного цифроСФ на узкоформатные камеры за 7000$ - заметно. Это тенденция, который Вы может и не видите, но тем не менее - позиционирование Сигмы в сегмент рынка, на который происходит максимальное давление (сверху - бюджетный СФ, снизу бюджетный ФФ) - очень рискованный шаг. Ибо и так-то, имея возможность за 2500$ в 5D II получить ту же картинку, что и в 1Ds III - народ массово покупает камеры вовсе не за 7000$.
Цитата:

от: Эрготоу

Я лично - точно не буду брать, это слишком для меня.

Ваше дело. Мы про вообще-то про Sigma SD1.
Но если Вы хотите высказаться про те проблемы, которые Вам создала Сигма со своей "сумачедчей" (с) ценой - рассказывайте. Выслушаем.

Цитата:

от:Эрготоу

Много камеры. DPшку, чтоб таскать в поездках в кармане думаю взять, а СФ... нет, не хочу. (в чем-то правы маркетологи Сигмы, не всем нужен гроб с музыкой, даже если он дает в два раза лучшую картинку за те же деньги).

Подробнее

Это всё конечно понятно, но причём здесь маркетологи Сигмы?
Они конечно правы - не всем нужна габаритная камера, но это они сыграли в "капитанов очевидность". Т.е. и без их рекламных текстов - очевидно, что не всем.

Кстати - "думаю взять DP-шку" - это собственно всё, что остаётся поклонникам Фовеона.
И так-то серия мыльниц DP была чуть ли не популярнее, чем серия зеркалок SD,
потому что не вынуждала обрастать системой объективов.
А теперь, когда точно известно, что после SD15 - только 6900$ - новичков, рискнувших сесть на байонет SA - будет ещё меньше.

Если бы SD1 стоила вменяемых 2500$-3300$ - было бы НАОБОРОТ !
Т.е. для старта можно было бы взять SD15 и пару линз;
если не понравится Фовеон - скинуть стартовый набор,
если понравится - обрасти оптикой и аксессуарами и перелезть потом на SD1.

А теперь - чтобы попробовать Фовеон - вообще мало кто рискнёт делать это на байонете SA. Тоже подумываю теперь уже не над зеркалкой, хотя мог бы сразу взять у Сигмы 30/1,4 + 50/1,4 + 85/1,4 + старшую вспышку...
а над DP2x - куда деваться?
Отсутствие перспективы апргейда - не только Сигме вредит: зеркальная система 4/3 вообще уступает место в приоритетах Олимпуса - его же беззеркальной системе. Похожая на Сигму ситуация - и у Пентакса, ибо 645D - это конечно хорошо, но для большинства поклонников - недоступно,
а ФФ камеры за 2500-3300$ - нету.

Цитата:

от: Эрготоу

Но, скажем, ФФ от Сони может и возьму.

???
То есть как это?
Даже Вы, апологет Фовеона - возьмёте за 3300$ свежий многомегапиксельный ФФ от другой фирмы?
Вот так здрассьте...

Цитата:

от: Эрготоу

Пару лет я легко подожду с тем, что у меня есть.

Одно дело - ждать на Сигме SD10, когда выйдет точно такая же матирца в SD14, потом ждать когда выйдет точно такая же матрица в SD15 ... и т.д.
А вот когда есть SD1, но за 6900$ - ждать уже нечего, сматываться надо :)
Все всё поняли.
Самые ярые поклонники Фовеона - продолжат использовать имеющееся оборудование 4,7 Мп - для веба, и печати A5 (A4 c интерполяцией).

Цитата:

от: Эрготоу

А что будет через пару лет - ни я, ни вы, думаю, никто не знает.

1. Очень даже хорошо прогнозируется.
В течение полугода-года состоится долгожданный выход 30+Мп ФФ камер Сони, Кэнона и других. Массовый продукт, какой-нибудь "5D III" - будут расхватывать за 3300$.
Через 2 года - подешевеет до 2500$.

Уж не надо прикидываться-то, что не понимаете ситуации. У Сигмы был прекрасный шанс влезть с кропнутой SD1 - на рынок бюджетного ФФ, пока ещё не появились обновки у соседей.
Сигме будет сложнее в будущем, потому что пока что у народа есть 21-24Мп, а через 2 года - вовсю будет "примерно 31-34Мп". За вменяемые деньги.

2. К сожалению - прогнозируется и то, что массовой трёхслойности - через 2 года не будет. Другие игроки не вынуждены идти в эту сторону, ибо Сигма их не вынуждает к этому. Не давит ценой. Наоборот - позволяет и дальше мегапиксели пихать.

Цитата:

от: Эрготоу

Но стонать и рыдать здесь и сейчас над неизвестно чем там в будущем - глупо это.

Опять у Вас про "стоны и рыдания"...
То про ценник Сигмы, то теперь вот про будущее...

Вас не очень понятно.
Мы рассуждаем, пытаемся прогнозировать, если хотите - гадаем на кофейной гуще,
но,
причём здесь Ваши выдумки про "стоны и рыдания"?
Вы упорно хотите нафантазировать себе, что все вокруг - "плачут",
и только Вы один - Д`Артаньян?

Цитата:

от:managger
Если бы SD1 стоила вменяемых 2500$-3300$ - было бы НАОБОРОТ !
Т.е. для старта можно было бы взять SD15 и пару линз;
если не понравится Фовеон - скинуть стартовый набор,
если понравится - обрасти оптикой и аксессуарами и перелезть потом на SD1.

Подробнее

С точностью 100% совпадает с собственными размышлениями по поводу Фовеона, хоть и не обладаю таким солидным опытом пользования топовой фототехники.

Цитата:

от: teontea

А ответ прост - Сигма ваша - ФУФЛО. Как инструмент получения цветных фотографий в видимом цвете.

Как владелец Пядвака, говорю, что Фовеон не фуфло. Снимки интересные и живые.

Цитата:

от: teontea

смиритесь наконец, с тем, что кроме жалкой горстки людей, все остальные В МИРЕ производят и покупают БАЙЕР..

А кого на свете больше, дураков или умных?
Цитата:

от:teontea

сколько раз я показывал семплы и свои и чужие - сделанные на SD14 своим друзьям, знакомым, обычным людям, а не любителям "теплого лампового звука" - НИКТО НИКОГДА не видел разницы.
и вы не увидите - в честном двойном слепом эксперименте.

Подробнее

Видеть разницу - это такой дар Божий. Способность ощущать витальный пласт информации, в котором сохраняется динамика создания чего-либо. Ну, как способность видеть хороший слог у писателя, как иметь музыкальный слух и при этом отличить настоящую игру от простого нажимания нот компьютерной программой, в то время как объективно настоящая игра тоже нажимание нот. Так и умение видеть отличия Фовеона от байера.
Отказывать человеку в способности это видеть и чувствовать - значит унижать потенциальные способности человека, о которых мы и так мало знаем.
Но вот устраивать соревнования в этом, типа, а ну-ка, оредели-ка - вот тут уж помилуйте. Божий дар нельзя выставлять на пустые соревнования перед людьми. Дар у вас в этот момент забирается, а вы делаетесь посмешищем, потому что дар дается во благо, причем именно вам для того, чтобы вы имели свое видение мира, для помощи вам в постижении мудрости мира, а не для кича.
Представьте себе, что некий богатый человек, считая Вас перспективным для сотрудничества, тайно доверил вам на хранение капитал с правом иногда брать оттуда некую сумму на пропитание, а вы пойдете и станете всем вокруг об этом болтать. Разумеется, он, если не дурак, поскорее постарается у вас капитал изъять назад, от греха подальше.
Так и все баталии с пленка-цифра-фовеон. Каждый сам способен самого себя понять, только вот слишком мы слушаем мнения и вкусы других, а на свое собственное видение не обращаем внимания. Цифрам и мегапукселям верим, а собственным глазам не верим.