Sigma SD1, 15 МП Foveon

Всего 2497 сообщ. | Показаны 1141 - 1160
Re[Dim.ka]:
Цитата:
от: Dim.ka
Думаю, это отличный пиар ход перед выходом продукта


Хороший пиар-ход, да.
Уронить репутацию, показать всему миру, что фирма не способна планировать, что она плюет на своих потребителей, что ее руководство принимает неадекватные решения. Крутой пиар, ничего не скажешь.
Re[Борис Коло]:
Цитата:
от: Борис Коло
Я и так, скрипя зубами, был готов купить даже за $2500... но не за 6900!

Вроде опубликовали ценники с китами. Если вычесть стоимость линз, то получается тушка - действительно около 7000$.

Это к сожалению означает:
1) либо у Сигмы маркетоложцы - совсем спятили, нарвали травы около фукусимы что-ли... Народ над Лейкофилами смеётся, но там хотя бы повышенный контроль качества и повышенная понтовость бренда - Sigma никогда не отличалась ни тем ни другим :)
2) либо у Сигмы попросту не получилась экономика, т.е. себестоимость кропнутой матрицы оказалась очень высокой из-за значительных усилий, затраченных на ликвидацию косяков, возникающих от трёхслойности. Это в целом для фотоиндустрии - не есть хорошо. Остальные игроки не кинутся разрабатывать свои фовеоны или покупать их у Сигмы.

В любом случае - купить такую камеру "на попробовать" - не получится. Что означает виртуальность. Ещё бОльшую виртуальность, чем у сопоставимых по цене 1DsIII, D3x, M9. Ибо это хотя бы системные камеры, люди берут их как задник под свои накопленные стёкла. А у Сигмы - накопленные под её байонет стёкла - у владельцев SD 9/10/14/15, т.е. у двух с половиной человек.

Идея цены была бы понятна и даже оправданна, если бы ценник не превышал цену анонса 5д2/а900, т.е. не дороже 3300$ (ещё лучше - если бы не превышал текущую цену бюджетного ФФ, т.е. 2500$).
Вот тогда да: SD1 по разрешению - лучше обычного кропа, и типа SD1 должна стоить как то, что лучше обычного кропа. А лучше обычного кропа - бюджетный ФФ.

А что вместо этого получаем на круг:
1) функционально тушка SD1 не лучше 5DII, не говоря уж про более дорогие и навороченные чем пядвак тушки - 1DsIII/1DIV и D3x/D3s;

2) по высоким ИСО, видео, лайв-вью - SD1 не лучше M9 или цифроСФ, а может и хуже, ибо трёхслойный цвет плывёт у Сигмы на высоких ИСО - сильнее чем однослойный у всех остальных;

3) по разрешению и полутонам - быстро выяснится, что современный кроп 16-18Мп конечно пролетит Сигме, а вот современный ФФ 5д2/а900/а850 на первых же парных тестах окажется не хуже (даже если и хуже, то ненамного, да и то - на низких ИСО только). В анонсе Сигмы есть слова о сравнении с СФ - особенно смешно, может быть даже смешнее чем ценник Сигмы,
ибо от матрицы даже 44х33мм - Сигмовские 24х16мм являются "дваждыкропом", т.е. соотношение диагоналей =1,9 раза, соотношение площадей = 3,8 раза.
Как не крути 15Мп - это всего лишь 15Мп. Для печати большим форматом - придётся сильно интерполировать, что будет мало отличаться от байера. И там и там - будет раскраска пикселей. Причём у байера - хотя бы понятно как это происходит по алгоритму, ибо пиксели - нативные. А у фовеона - сам фовеон этого не знает толком, ибо апскейл 15Мп в 45Мп происходит не нативно.

4) по цене - немассово, т.е. вообще нет речи о том, чтобы выбрать SD1 в качестве первой системы, а в качестве второй системы - очень дороговато.
Вот лично могу сказать за себя: с интересом смотрю на новую трёхслойность. Ради картинки - сбежал от гонки МП на узком однослойном фильтрованном CMOS - в true-CCD средний формат без "антилесенкового" фильтра. Не против попробовать и Сигму, после того как отловят первые баги... Но - не дороже второго пятака. Точка. Жирная :)

5) по картинке - единственная зацепка Сигмы. Однако "иная" картинка по цене "золотого молотка" - мало кому нужна. Реакция даже фанатов Сигмовской картинки по всему миру практически одинакова - в сад.
Первичен "молоток", т.е. фотоаппарат, и если он "золотой", то лишь единицы фанатов его купят. Но это уже из области удовлетворения ЧСВ, удовлетворения страсти побыть "не таким как все" - а не из области сравнения инструментов.
Re[managger]:
Цитата:
от: managger
лишь единицы фанатов его купят.


Что любопытно: где-то в обсуждениях на блоге Риттерфалька проскочила идея, что если украсить камеру брюликами, то, может, пара сумасшедших русских и купит.
А кроме того - даже предположений, кто бы мог за такое дело 10K$ отвалить, нету.
Re[Игорь Тулаев]:
По поводу построения версий странного ценообразования на SD1. Возможно, технические и технологические проблемы при создании 15Мп фовеоновской матрицы оказались малопреодолимыми, судя по нестабильности камер с 4,7Мп новая матрица возможно обладает еще меньшей повторяемостью, т.е. разброс от экземпляра к экземпляру недопустимо велик. Таким образом, либо процент выхода годных так мал, что кондиционная матрица обходится очень дорого, либо им вообще не набрать "хороших" матриц на запланированную программу выпуска камер SD1. Тогда цена призвана замаскировать тот факт, что камер-то получилось всего несколько десятков или сотен, или во всяком случае, на проядок или два меньше, чем планировали. На покупателей ,готовых платить $7000 за SD1 (а таких безумцев - считанные единицы), камер хватит, и проблема наружу не выходит. А дальше либо наладят техпроцесс и снизят цену, либо оставят всё как есть, и будут продавать несколько сотен камер в год, но лица фирма при любом сценарии окончательно как бы не потеряет. Вот такое ИМХО, в порядке развлечения публики.
Re[Vagulo]:
Цитата:
от: Vagulo

А кроме того - даже предположений, кто бы мог за такое дело 10K$ отвалить, нету.

10k$ в прошлом. Наверное посчитали, что даже сумасшедшие не купят. Однако 6900$ подтверждаются не только сайтом Сигмы, где ценник можно "вычислиить" вычитая стоимость оптики из китовых наборов, но и ценником на b&h. А это - приговор. Т.е. больше никаких шуток про 9700$, больше никакого снижения ценника, и самое главное - больше никаких разговоров про ценник в 2000$, который был озвучен Сигмой прошлой осенью.

Если уж для меня, как для юзера заинтересованного в прогрессе фотоиндустрии - 2000$ за новый подход к формированию картинки - не показалось слишком дорого, и я ожидал появления SD1 в магазинах, появления первых сэмплов, парных тестов и прочее,
то для фанатов фовеона - 2000$ вообще дело плёвое, да и с SD 9/10/14/15 им надо пересаживаться.

Поэтому у владельцев байонета Сигмы и шок гораздо сильнее, чем у заинтересованных но всё-таки сторонних наблюдателей, типа меня. Не секрет ведь, что вся фотоиндустрия уткнётся в 30-35Мп на размере сенсора в 36х24мм очень скоро, вполне возможно, что уже в этом году выйдут ФФ апгрейды у Кэнона/Никона/Сони. Т.е. ещё один виток развития - байер выдержит без принципиального улучшения картинки, выезжая на гонке Мп. Но уже сейчас понятно, что ничего сверхестесвенного в "третьем пятачке" - не будет.

Отсюда и надежда на такие альтернативы для всей фотоиндустрии, как фовеон. Хотя бы за те же деньги, пусть тушка хуже по функционалу, пусть нет видео и лайв-вью, пусть нет высоких ИСО... но хотя бы за вменяемые деньги. Пусть не за 2000$ а за цену второго пятака в 2500$, да пусть хотя бы за цену будущего "третьего пятака" в 3300$... но не за 6900$.
Re[managger]:
Сигма вполне спокойно выкатывает безумные ценники на новые камеры и так же спокойно потом снижает цену. Была озвучена 9700, сейчас -30% и камера еще не продается, а уже стало 6900... если никуда не спешить, то через годик-полтора можно будет думать об обновлении тушки за разумные деньги в районе стоимости как раз упомянутых пятаков. (если, конечно, кто-то купит и что-то хорошее покажет)

И в данном случае я могу понять политику Сигмы - в начале продать подороже, а не будут брать дорого - можно и скинуть. Но не могу понять тех, кто истерит по поводу "почему это говно не стоит 1000 долларов, ибо 1000 долларов красная цена этому говну в базарный день".
ФФ в массы
На официальном сайте Sigma стоит цена на тушку за 7499 ойро, это сколько в долларах?! http://www.sigma-foto.de/produkte/kameras/sigma-sd1.html По такой цене, она для меня умерла.... Прощай любимая!!! Я найду другую!!! Разве не из чего выбрать будет в этом году: Nikon d800, Canon Mark 5DIII, Sony A950, Pentax что нибудь подкинет..... Фото выставка осенью в Штатах намечается, "Click" называется. FF в массы и не стоит парить нервы из за кроп камеры....
Re[Эрготоу]:
Цитата:
от: Эрготоу

я могу понять политику Сигмы - в начале продать подороже, а не будут брать дорого - можно и скинуть.

???
Не могу понять такой политики.
Гляньте на b&h - там Pentax 645D стоит 10k$, меня это устраивает и я заплатил; там Canon 1D IV стоит 5k$, меня это устраивает и я заплатил. Ни Пентакс ни Кэнон - не выставляли на эти камеры ценников, в 2-3 раза превышаюших их цену,
а их преданонсные заявления были ровно такими же - около 10k$ и около 5k$.

Не помню такого случая в фотоиндустрии, чтобы за полгода до публикации на своём сайте цены в 9700$ - фирма на выставке говорила о цене в 2000$, обнадёживая своих поклонников и заманивая юзеров со стороны.
Такого чтобы через неделю после 9700$ вдруг стало 6900$ - тоже не помню.
На мой взгляд - обыкновенная глупость владельцев фирмы.

Это же не продажа "золотых молотков" - это всего лишь навсего фотоаппараты. Инструменты для получения фотографий. Потребительский товар.
Причём в рассматриваемых категориях - товар достаточно дорогостоящий и серьёзный, чтобы шутить в таких широких пределах как 2000 ~ 9700 долларов.

Странный какой-то подход к ценообразованию...

Цитата:
от: Эрготоу
если никуда не спешить, то через годик-полтора можно будет думать об обновлении тушки за разумные деньги

Никуда и не спешу, снимать есть чем.
Разочаровался даже не за то, что не на что обновляться - у меня тушек Сигмы не было и нет - а из-за того, что ценник такой высокий. Это индикатор для всей индустрии - иной взгляд на картинку чем у байера - не получился не то что относительно недорогим, а получился очень дорогим. Представьте себе, что Сигма уместилась бы в текущую цену бюджетного ФФ в 2500$ и выдала бы более интересную картинку... - это и других игроков сподвигло бы на исследования трёхслойности, и может быть даже на массовую закупку матриц у Сигмы. Т.е. через пару поколений (лет через 5-7) - на более интересные по картинке матрицы - пересела бы значительная часть индустрии, заточенной под качество фотографии, оставив на однослойных матрицах только бюджетный кроп начального уровня, да репортажки.

Цитата:
от: Эрготоу

в районе стоимости как раз упомянутых пятаков. (если, конечно, кто-то купит и что-то хорошее покажет)

Скажите пожалуйста, Вы как и я - тоже считаете, что если SD1 покажет в реальной жизни достойный результат, то её цена "не дороже пядвака" - оправдывает эффект новизны в картинке фовеона?
Re[Walerijs]:
Цитата:
от: Walerijs
будет в этом году: Nikon d800, Canon Mark 5DIII, Sony A950, Pentax что нибудь подкинет.....

- от куда такие секретные сведения? Будет ли все это? (а то глядишь тоже финт ушами сделают с ценами, по примеру сигмы )
Re[Эрготоу]:
Цитата:
от: Эрготоу
. Была озвучена 9700, сейчас -30% и камера еще не продается, а уже стало 6900...


Увы, не совсем так.
6900$ за тушку - это цена американских интернет-магазинов, там всегда было дешевле. В Европе около 7000 ойро, в Японии 700000 йен. Курс посчитайте сами.
9700 - это рекомендованная цена производителя, и она не меняется до сих пор. Понятно, дилеры снижают, как могут, в силу своих возможностей, но это все равно не спасает ситуацию.
Так что никаких скидок пока что.
Re[Vagulo]:
Цитата:
от: Vagulo
глюк

Re[Эрготоу]:
Цитата:
от: Эрготоу
20% завышения цены не повод для истерики.

1. Получается, что Сигма - фирма по поиску лохов?

Вот была у меня такая камера - Canon 1Ds III. Она появилась на рынке в 2008 году. По цене 8000$. Как и другие камеры этого класса. Т.е. 1Ds, 1Ds II, D3x - все анонсированы за 8000$. И когда такие камеры появляются в продаже - за ними очередь выстраивается. Хотя все знают - камера будет стоить подешевле... но сильно попозже. Что впоследствии и происходит. Т.е. через ТРИ года - камера стоит 7000$, т.е. на 12,5% всего дешевле.

Рассмотрим другой пример - Canon 5D II. Появилась на рынке под самый конец 2008 года. По цене 3300$. Как и другие камеры этого класса. И тоже - выстроилась очередь. Через 2,5 года - за неё просят 2500$, т.е. на 24% дешевле.

У подавляющего большинства фотофирм - сходная политика. Товар со временем конечно несколько дешевеет, но небыстро и ненамного. Даже если вспомнить 5D, то анонсирован он был за 3300$, и продавался новым немыслимый срок - 5 лет, и в конце продаж - стоил 2000$, т.е. на 40% дешевле первоначальной цены... а потом просто был снят с производства.

А Вы предполагаете, что уже через "годик-полтора" - SD1 упадёт в цене с 6900$
до 3300$ ? до 2500$ ?
Т.е. кто-то завтра купит камеру за 6900$ а через 12-18 месяцев - Вам продадут её в 2-3 раза дешевле, напарив своих первых покупателей?

Может поэтому и нет у Сигмы этих самых "первых покупателей"?
Может поэтому к другим фирмам - очередь за новинками, вне зависимости от цены?
Тот же Пентакс 645D - торговался в первое время - только по предоплате за месяц,
хотя и стоит дороже в абсолютных цифрах.
Может поэтому народ и не верит в честность цены на SD1? Ждёт когда руководство Сигмы "отпустит", и ценник попросту перестанет быть неадекватно завышенным в расчёте на разводку богатеньких лохов?

2. Предпочитаю не бешеный ценник оправдывать (картинкой ли, надуванием ажиотажа ли),
а смотреть на вещи более реально - к сожалению, не вышел у Сигмы "каменный цветок". Затраты на разработку и внедрение - оказались крайне высокими, выход годных матриц в серийном производстве - оказался крайне низким (хотя сенсор увеличился всего лишь с кропа 1,75 до кропа 1,5). Что в итоге резко увеличило себестоимость матрицы, не позволяя существенно снизить её - даже за счёт увеличения тиража. Поэтому никого Сигма не собирается напаривать - тираж не планируется массовым. Существенного снижения цены в таком случае - ожидать не стоит. Хоть Сигма и замечена в подобных "распродажах" своего неликвида - им в этот раз будет проще поступить как все:
столкнувшись с убытками - прекратить производство SD1.

И в таком случае - пусть уж лучше камера производится небольшими партиями по 6900$, сохраняя шанс на удешевление технологии в будущем.
Re[managger]:
Все верно, за исключением того, что когда Сигма объявляла будущую цену на SD1 в прошлом году на уровне 7Д (1500-2000 баксов) стоимость производства матрицы была уже известна скорее всего. И вряд ли эта стоимость вдруг подскочила до таких высот. имхо
Re[nikitze]:
Цитата:

от:nikitze
Все верно, за исключением того, что когда Сигма объявляла будущую цену на SD1 в прошлом году на уровне 7Д (1500-2000 баксов) стоимость производства матрицы была уже известна скорее всего. И вряд ли эта стоимость вдруг подскочила до таких высот. имхо

Подробнее

Предполагаемая, желаемая, фантазируемая, прогнозируемая себестоимость - да. Да, скорее всего они думали, что кропнутый сенсор обойдётся им примерно в те же деньги, что и соседям.
Отсюда и их заявления про 2000$ осенью 2010 года.
Всё вроде логично - размер сенсора невелик.

Но,
старт продаж почему-то перенесли.
Планировали-то в декабре уже начать продавать!
Потом говорили про февраль 2011 года.

Значит в реальном серийном производстве матриц - столкнулись с трудностями (причём не из-за землетрясения - оно было в марте).
Раз вывесили ценник и предполагают начать отгрузку - то трудности преодолели.
Но какой ценой?

Может быть они когда-нибудь и расскажут, с чем именно они столкнулись в реализации...
Мы же - по цене можем сделать вывод: выход годных матриц всё равно крайне мал.
Т.е. если камеру предлагают по цене камер, тираж которых обычно измеряется сотнями штук в месяц (в лучшем случае - несколько тысяч), то и тираж SD1 - не больше.
Не потому что Сигма не хочет больше и дешевле,
а потому что просто не получается наклепать больше годных матриц.
Re[nikitze]:
Цитата:

от:nikitze
позиционировалась самой Сигмой как альтернатива 7д. Но в последний момент нам заявляют, что это про камера - конкурент среднего формата :) не могу не улыбнуться. С чего, с какой стати? Много пикселей? И все?

Подробнее

И все. Когда выяснилось что конкурировать с 7d по функционалу и цене не получается, то просто решили массового производства не делать, раз оно все равно не отобьется, а чтобы анонс оправдать пришлось срочно ее перепозиционировать в конкурента чего нибудь другого. Ну и, видно не нашли ничего лучше чем отправить ее состязаться с средним форматом. Наверное подумали, что те же фрики что покупают 645 цифропентакс, докупят себе и SD1 в коллекцию. Вот годик ее попроизводят а потом и свернут в тихую.
Re[Эрготоу]:
Цитата:
от: Эрготоу

Еще у одного нищука случилась истерика. Даже забавно как-то...

Если бы Вы просмотрели на пару зоголовков назад, то поняли бы, что этот "нищук" только что проапгрейдил свой р65+ на IQ180 (примерно 40 килобаксов). Так что купить пару СД-одинов ему - как 2 пальца. Что он, например, и сделал в свое время с А900 и комплектов Зайцев к ней.

Он же юыл один из 3 "американов", которых Лейка персонально вызвала тестить Лейку С1 перед выходом... И Лейку Майк ХВАЛИЛ (в отличие от Сигмо), но ПОКУПАТЬ не стал и другим не советовал (по вполне убедительным практическим соображениям)

Так что Вы бы послушали умного человека, который своими фото не только на жизнь зарабатывает, но и на комплект оборудования в 60-70 килобаксов.
Re[managger]:
Манагер, наверно вы правы. Но я в толк не возьму - эти матрицы вручную клепаются или все же процесс как-то автоматизирован? Сорри, в технике не силен. Вопрос может глупый :)
Re[managger]:
Понимаю,что совсем не в тему.Если есть возможность -ответьте.Как Ваша Сигма 70-200 OS . Как скорость и фокусировка на разных фокусных.Планирую использовать на второпятаке.
Re[Одиссей]:
Цитата:
от: Одиссей
Если бы Вы просмотрели на пару зоголовков назад,...
Он же юыл один из 3 "американов", которых Лейка персонально ...


Да в общем то я не сомневался в этом, точнее даже посмотрел. Только нищук это не уровень дохода, это состояние души. А может его понесло потому, что ему Лейка дала, а Сигма не дала... хрен его знает. Но мне не интересно стало читать довольно быстро. И я лишь высказал свое вью.


Цитата:
от: nikitze
Но я в толк не возьму - эти матрицы вручную клепаются или все же процесс как-то автоматизирован?


Автоматизирован, конечно, но возможны проблемы. Монокристал кремния обрабатывается довольно долго для получения матрицы. Что у них там есть - даже предположить не могу, но наши всегда боролись с пылью - там особо чистая атмосфера должна быть, что не всегда можно гарантировать при сборке системы. Получается, что первая продукция вытаскивает на себе грязь, но при этом выход, на первых порах, может быть и нулевым, потом, потихоньку, будет плавно возрастать и достигнет расчетного количества матриц в день (месяц, год...), но не сразу. А первые экземпляры идут все в мусорку. (очень красиво смотрится распиленный, отшлифованный, отработанный кусок монокристалла кремния на котором из пары сотен микросхем лишь одна-две отмечены как _не брак_ - сразу понимаешь, что это тонкая технология :))



З.Ы. А вообще, ИМХО мое - надо завязывать с обсуждением цены. Больше не хОчу, подожду реальных фотографий (а вдруг кто купит таки камеру?)
Re[Vagulo]:
Цитата:

от:Vagulo
Хороший пиар-ход, да.
Уронить репутацию, показать всему миру, что фирма не способна планировать, что она плюет на своих потребителей, что ее руководство принимает неадекватные решения. Крутой пиар, ничего не скажешь.

Подробнее

ну, не скажите... Никон вот задело за живое! подал в суд на Сигму:
http://www.dpreview.com/news/1105/11052515nikonsigmadispute.asp,
ЗА ТО ЧТО ПОСМЕЛИ СВОИ КАМЕРЫ ДОРОЖЕ НИКОНА ПРОДАВАТЬ!!!

Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта