Серая карта. Зачем она нужна.

Совсем кратко: если я проявлю меньше некоторого времени, получу серятину. Что это такое рассказывать не буду - примеры тут повсюду. Если проявлю больше некоторого времени, не смогу напечатать.
Всё только потому, что ДА, СЕРЕБРА нынче В ПЛЁНКАХ МАЛО! А если зёрнышек на каждую деталь приходится мало... Ну, смотрите: у нас имеется градация, растяжка от 0 до 255 чего-то там. Если зёрнышек при проявке получилось 256 полноценных, то мы всё воспроизведём через интервал 1. Если их много больше, то проявив их лишь наполовину, мы всё равно воспроизведём (шанс хотя бы есть) через интервал 1. Если их ровно 256, то, проявив наполовину, мы воспроизведём в лучшем случае (при удачном ихнем раскладе) уже через интервал 2. Удачный расклад - это когда зёрнышки кучкуются парами. Если их изначально очень много, то при любом раскладе мы воспроизведём (и при любой слабенькой проявке) аж через интервал 0,5 или меньше. (С плавными переходами). Дальше кумекайте сами.

__________________

Я не собираюсь объяснять, что такое гистограмма. И почему она ничего о градации не рассказывает.

Attar, вы сначала найдите такую плёнку, на которую снимал А.А.
Его сетования по поводу того, что к моменту издания книжки плёнки стали уже не те, с которыми он свою теорию (лет за 30 до того) изобретал имеются в самой книжке. Там пара предложений. Типа: ох, ах, современные материалы, бла-бла... Мол, я вас предупреждал, читатели дорогие!

Статистика такова: 99% на этом форуме карточек не блещут. При этом все авторы поклонники Адамса. Они чего, не догоняют???

На любую плёнку можно положить любой диапазон. Но меня не устраивают "дыры". Когда вместо желаемого интервала 1 получается интервал 5 или 10.

Не знаю, годится ли аналогия: у современных плёнок маленькая разрядность.


Возвращаясь к теме. Сзади меня в чёрном кресле развалился почти чёрный кот. Сфоткать что ли? И тут я задумался. А во что спотметр тыкать? В кота? В кресло? Не проще ли положить рядом с котом карту? Или хотя бы лист белой бумаги, если карты под руками нету. То-то и оно!

Но карта у меня есть! и она, будучи поставлена вертикально за спиной кота, кажет 2,8/5. Пыльное и засаленное рабочее кресло кажет 1,4. А переносица кота кажет 1. Лист белой бумаги, прислонённый к карте кажет 5,6/8. А если учесть, что переносица на свету, то что там в тени творится? В складках? Хорошо, что бумагу и карту я снимать не собираюсь. Можно и приоткрыться ради кота. Но он вовсе не чёрный. Чёрный как смоль и с белыми "носочками" на лапах брат того лежебоки стоит чуть поодаль и за всей этой вознёй исподтишка наблюдает. Посмотрел я посмотрел и не стал снимать ни того, ни другого. Семь ступеней я не осилю.

Цитата:

от:nebrit
Совсем кратко: если я проявлю меньше некоторого времени, получу серятину. Что это такое рассказывать не буду - примеры тут повсюду. Если проявлю больше некоторого времени, не смогу напечатать.
Всё только потому, что ДА, СЕРЕБРА нынче В ПЛЁНКАХ МАЛО! А если зёрнышек на каждую деталь приходится мало... Ну, смотрите: у нас имеется градация, растяжка от 0 до 255 чего-то там. Если зёрнышек при проявке получилось 256 полноценных, то мы всё воспроизведём через интервал 1. Если их много больше, то проявив их лишь наполовину, мы всё равно воспроизведём (шанс хотя бы есть) через интервал 1. Если их ровно 256, то, проявив наполовину, мы воспроизведём в лучшем случае (при удачном ихнем раскладе) уже через интервал 2. Удачный расклад - это когда зёрнышки кучкуются парами. Если их изначально очень много, то при любом раскладе мы воспроизведём (и при любой слабенькой проявке) аж через интервал 0,5 или меньше. (С плавными переходами). Дальше кумекайте сами.

Подробнее

Примитивное какое представление о ДД.
Непонятно. Вам не хватает фотошироты в современных фотоплёнках? Или не хватает ДД оптической плотности? Раз не можете напечатать плотные контрастные негативы, значит оптическая плотность Вас устраивает. Если не хватает фотошироты, то опять на помощь зонная теория.

ДД ЗЁРНЫШКАМИ НЕ ИЗМЕРЯЮТ, даже если их там будет на порядок меньше их всё равно хватит чтобы получать огромный ДД. НО вот для получения максимальной оптической плотности их может не хватить, вот тут то и есть причина того что фотобумага не даёт глубокого чёрного цвета. мало серебра. НО это только фотобумага! А на фотоплёнке мы работает не с отражённым рассеяным светом а на просвет, следовательно имеем гораздо больший диапазон плотностей, поджимать его будет только вуаль и подложка, чего на сканах вычитается легко. Узкое место здесь - это фотобумага, но никак не фотоплёнка. На сегодня современная фотоплёнка примерно соответствует ДД современных мониторов и сканеров, то есть скан с плёнки можно без потерь смотреть на очень качественном мониторе, а вот напечатать его без потерь ДД уже никак не получится. Поэтому Вам так нравятся сканы американских фото, но если Вы с этой американской плёнки начнёте печатать на современной бумаге, то получите именно ту серость. не хватает контраста в отражённом свете.

К сожалению, вы не врубились. Но это надо самому печатать, чтобы понять, что я в лупу на негативе прекрасно вижу фактуру лба портретируемого. И сканер хороший её тоже увидит. Но её не увидит никакая бумага. Ни мягкая, ни контрастная. Потому что зёрнышки изображения слишком грубые.

У моей покойной бабки был отпечаток 20-ых годов прошлого века. Серенький. Никакого чёрного там не было и в помине. Но там было видно, как вьётся стружка из летка фуганка. А фуганок держал бородатый дядька. У дядьки на ватнике пуговицы. На пуговицах выдавлен рельеф. А этих дядек там была целая артель - человек двадцать пять. А за ними амбар или дом, который они строили. А размер карточки 40 на 30 см. Соответственно, каждый дядька с пол мизинца. И сделано это было латунным непросветлённым объективом. А вовсе не цейссом 2000 года выпуска, рассчитанном на компьютере. Там не было ни белого, ни чёрного. Диапазон плотностей - 1D. Само собою, что экспонометра у фотографа тоже не было. Посмотрел на небо и прикинул ... к носу.
Ну, теперь понимаете?

Дело не в бумаге. Современный фотограф вынужден проявляться контрастно сильно. Но тогда он не может ничего напечатать. Поэтому он позволить проявляться контрастно себе не может. И прощайте детали. Палка о двух концах. Но бумага не виновата. Некоторые ухитряются печатать на "Славич". Это их дело. Их детали на лбу не волнуют. Кто может себе позволить "Берггер" всё равно теряет детали.
Снимал я пятницу чувака, сидящего на стуле в полный, так сказать, рост. У него на лбу капли пота. Я их ВИДЕЛ НА ФОКУСИРОВОЧНОМ ЭКРАНЕ! Я их увидел и на негативе в лупу. Напечатал в 10х увеличении. НЕТ ПОТА! При этом отдельные травинки получаются на отпечатках изумительно. Потому что MTF отдельно взятой травинки весьма высоко. Намного выше MTF капельки пота на лбу. И волосинки в бороде пересчитать можно. Толщина волосинки в десять, двадцать раз меньше диаметра капельки. Но её MTF при этом агромадная. Чем слабее проявка, тем ниже опускается значение MTF. Так вот, тому кому капельки пота на лбу не нужны, а нужны веточки и цветуёчки, тот с Адамсом дружит. Кому надо наоборот, тому Адамс как кобыле пятая нога.
__________________
У меня слабая миопия. В придачу к коробке хасселя досталась шахта не совсем рабочая. Так как рабочая и с корректирующей линзочкой у меня уже есть, я выломал стандартную линзу из "не совсем рабочей" и сделал себе жёсткую шахту, приблизив эту линзу ближе к экрану. Поскольку башка туда-сюда качается на плечах, на экране можно увидеть картинку с большим разрешением, чем сам экран выдаёт. Поэтому я имею возможность любоваться зеркальным изображением хоть и маленьким, но с опупительным разрешением.
Мотайте на ус, близорукие! ;)

Самое прискорбное во всём этом деле, что увеличение формата кадра с 6х6 до 13х18 не особо помогает в воспроизведении деталей с изначально малым значением MTF. Во всяком случае не настолько, чтобы уж прям ахнуть от умиления.

Цитата:

от: nebrit


Несколько лет тому назад вы перекалибровали ваши приборы нам 12%. А сейчас как?

минольта сейчас на 18%

nebrit, "Вы видели американские фотографии сканы с негативов 1900-ых годов? Сумеете также сделать сегодня?"
Можете написать ссылку на эти замечательные сканы негативов, очень хочется увидеть чем они на столько примечательны.

Цитата:

от:nebrit

Но это надо самому печатать, чтобы понять, что я в лупу на негативе прекрасно вижу фактуру лба портретируемого. И сканер хороший её тоже увидит. Но её не увидит никакая бумага. Ни мягкая, ни контрастная.

Дело не в бумаге.

Снимал я пятницу чувака, сидящего на стуле в полный, так сказать, рост. У него на лбу капли пота. Я их ВИДЕЛ НА ФОКУСИРОВОЧНОМ ЭКРАНЕ! Я их увидел и на негативе в лупу. Напечатал в 10х увеличении. НЕТ ПОТА!

Подробнее

У Вас противоречие. Всё дело как раз в плохом качестве печати на бумаге. С этим я согласен. из бумаги вымываются полутона. особенно в светлых областях, но для улучшения светов пользуют глициновые проявители, но тогда не будет глубокого чёрного. А вот комбинации глицина с метолом или фенидоном я не пробовал, глицином тоже работал давно уже.

Вообще, в теории, если вас интересует высокое тональное разрешение в узкой контрастной области, так зонная теория и тут в помощь, но что будет с картинкой в целом даже представить сложно. На плёнке нет возможностей локального управления контрастом.

shorpy.com имеется в виду, наверно.

На диффузном увеличителе ничего не вымывается.
Я напечатал мордочку с передержкой. Тёмную как негритос. НЕТ ПОТА! Чего-то где-то как-то проблёскивает, то ли мусор на лбу, то ли зерно. Не разберёшь. Только вот зерна-то громадного на отпечатке нету! Не пойми что там на лбу. А бородища вышла славная. Со всех трёх дублей негатива славная. И при любой выдержке при печати тоже.
MTF - это такая штука, которую не обманешь никакой выдержкой. Или есть детали или их нету.

Цитата:

от:nebrit
К сожалению, вы не врубились. Но это надо самому печатать, чтобы понять, что я в лупу на негативе прекрасно вижу фактуру лба портретируемого. И сканер хороший её тоже увидит. Но её не увидит никакая бумага. Ни мягкая, ни контрастная. Потому что зёрнышки изображения слишком грубые.

Подробнее

Это как? В лупу что-то видно, а на думаге нет? Что увидит сканер? — те же самые зерна.

Цитата:

от:nebrit

Снимал я пятницу чувака, сидящего на стуле в полный, так сказать, рост. У него на лбу капли пота. Я их ВИДЕЛ НА ФОКУСИРОВОЧНОМ ЭКРАНЕ! Я их увидел и на негативе в лупу. Напечатал в 10х увеличении. НЕТ ПОТА! При этом отдельные травинки получаются на отпечатках изумительно.

Подробнее

тема должна выглябеть так:
я начинающий фотограф c 20 летним стажем снимаю портрет c капельками пота на пленке я качельки вижу а на оптическом отпечатке нет, что мне сделать чтобы получились капельки (фактура кожи)
ну и дальше идет описание техники.

[quot]Так вот, тому кому капельки пота на лбу не нужны, а нужны веточки и цветуёчки, тот с Адамсом дружит. Кому надо наоборот, тому Адамс как кобыле пятая нога.[/quot]
ок,
какая пленка, проявитель... TMX+xtol?
какая плотность на негативе в том месте где вы потеряли капли?

Тимакс-100. Не Х-тол. Самопальный. Плотность небольшая. И дубли были. Не помогает.

Ну, господа, почему вы такую фигню как MTF упускаете из виду? Не всё разрешением штрихов меряется. Я на всех своих негативах в лупу вижу фактуру кожи. Но не вижу её ни на одном отпечатке. El-Nikkor 105/5,6. Зерно вижу. Травинки, имеющие на отпечатке размер порядка 0,1мм - (сверяюсь через лупу с приложенными губками штангенциркуля) - вижу. Фактуры кожи не вижу.
[quot]тема должна выглядеть так: [/quot]Ну, это уже традиция - отползать в сторону. Я как бы тут не при чём.

Спору нет. Я хочу от 6*6 слишком многого. Да, хочу. Но не от оптики. Оптика великолепная и как будто бы специально заточена под ч-б. Я хочу многого от ПЛЁНКИ. А в неё этого нету.
И передержку в пол дырки видно даже на отпечатке с ладошку.

Цитата:

от:nebrit
Тимакс-100. Не Х-тол. Самопальный. Плотность небольшая. И дубли были. Не помогает.

Ну, господа, почему вы такую фигню как MTF упускаете из виду? Не всё разрешением штрихов меряется. Я на всех своих негативах в лупу вижу фактуру кожи. Но не вижу её ни на одном отпечатке. El-Nikkor 105/5,6. Зерно вижу. Травинки, имеющие на отпечатке размер порядка 0,1мм - (сверяюсь через лупу с приложенными губками штангенциркуля) - вижу. Фактуры кожи не вижу.
[quot]тема должна выглядеть так: [/quot]Ну, это уже традиция - отползать в сторону. Я как бы тут не при чём.

Подробнее

небольшая плотность это сколько?


а по поводу МТФ у TMX что-то типа 64 пар линий при контрасте 1:8 а по травинками, тоесть 1:1000 там вроде 200 обещают правда в какой-то кодаковской химии. (по памяти, лень лезть в пдфы)

вот этих 64 пар линий вполне достаточно чтобы разрешить преночке нарисовать капельки...

ну и я обещм я не хочу разговаривать о МТФ, потому что разговор скатится в мрачный технотреш :)

Последний ролик я не обмерял.

Контраст на самом деле предполагается 1:1,6. 60%. При гамме =около 0,7. Как-то так. И штрихи у миры черные на белом. У Адамса "нормальная" гамма 0,49. Что там от фактуры кожи останется?
А вот веточкам и травинкам по фигу.

Цитата:

от:nebrit

Ну, господа, почему вы такую фигню как MTF упускаете из виду? Не всё разрешением штрихов меряется. Я на всех своих негативах в лупу вижу фактуру кожи. Но не вижу её ни на одном отпечатке. El-Nikkor 105/5,6. Зерно вижу. Травинки, имеющие на отпечатке размер порядка 0,1мм - (сверяюсь через лупу с приложенными губками штангенциркуля) - вижу. Фактуры кожи не вижу.

Спору нет. Я хочу от 6*6 слишком многого. Да, хочу. Но не от оптики. Оптика великолепная и как будто бы специально заточена под ч-б. Я хочу многого от ПЛЁНКИ. А в неё этого нету.

Подробнее

Если на плёнке различаются полутоновые градации, и оптически вы их вполне уверенно наблюдаете. Но при печати на бумагу всё теряется, так узкое место именно тут, а не в плёнке. Качество фотобумаги падает, а так как лимитирует именно фотобумага. то это сразу и заметно, странно при этом грешить на плёнку. Если Вас не устраивает микроконтраст в нужной зоне, так растягивайте эту зону, (опять к зонной теории пришли) увеличивайте контраст данных интересующих полутонов, но при этом общая картинка может конечно получиться жуткой.

Вариант гибридной обработки через сканирование,я так понимаю, для Вас совсем не интересен. Хотя в данном случае это наиболее лёгкий путь, чтобы показать те самые капельки пота.

Никакие варианты кроме обыкновенного отпечатка мне неинтересны. Многие люди корячатся на грядках ради самых обыкновенных помидоров и огурцов. Потому что иначе их никак не добыть. Суррогат - не вариант. :(

Если "битность" плёнки мала, - а она кошмарно мала, - то увеличением гаммы всё равно делу не поможешь. А вот уменьшением навредить запросто. Точнее, вроде теоретически сказываться особо и не должно, но как-то менее эффектно выходит.

Тут где-то есть рядышком тема: "Портрет. Плёнка" - зайдите, поглазейте. Много фактуры найдёте?

shorpy.com посмотрел сканы с пленок.
и чего в них шедеврального ? с тех. точки зрения.

Спасибо за ПДФ-ку. С удовольствием почитал, правда предпочел на языке первоисточника...

Наткнулся на кое-что. Решил поделиться.

Цитата:

от:http://motion.kodak.com/motion/uploadedFiles/H-1-5277t.pdf
KODAK VISION 320T Color Negative Film / 5277, 7277
Sensitometric Curves

The center point ("N") on the x-axis corresponds to a normal
exposure of an 18-percent gray card in the red, green, and
blue layers of this film. A white card is 2 1⁄3 stops higher than
normal exposure. Anything more is overexposure latitude.
Threshold exposure is 4 2⁄3 stops below a gray card.

Подробнее

"The center point ("N") on the x-axis corresponds to a normal
exposure of an 18-percent gray card in the red, green, and
blue layers of this film. A white card is 2 1⁄3 stops higher than
normal exposure. Anything more is overexposure latitude.
Threshold exposure is 4 2⁄3 stops below a gray card."

И что из этого следует понять?