Русские либералы - вчера, сегодня, завтра..

Либерализм, вроде, от слова свобода, а какой свободный человек будет свободно взваливать на себя ответственность? Свбободно только права хорошо и весело присваиваются, а ответственность - как правило всегда насильно ( или не вполне добровольно).

Цитата:

от:faterdom
Либерализм, вроде, от слова свобода, а какой свободный человек будет свободно взваливать на себя ответственность? Свбободно только права хорошо и весело присваиваются, а ответственность - как правило всегда насильно ( или не вполне добровольно).

Подробнее

Из соседней ветки - не путайте демократию с анархией...

А я и не путаю. Анархия в чистом виде только как идея и существует, на практике любое человеческое сообщество , начиная с трех человек так или иначе структурируется (возможны варианты: один гоняет двоих, или двое гнобят одного).
А вот либерализм: это просто форма другого насилия, неявного, скрытого, с помощью разных механизмов, но никак не свобода.
Автократия: я царь - потому что царь, и папа был царь, и дедушка, все понятно, поэтому рулю. Демократия - я президент - есть концентрированная воля народных маас, выраженная через выборы, поэтому рулю. И не важна первая часть этих предложений, важно, что одинакова вторая.
И не факт, что у царя, который намерен державу потомкам в наследство оставить, ответсвенность меньше, чем у "калифа на час", которому может быть и по барабану долговременные последствия решений.
И какая разница что именно мне запрещают: бухать в Рамадан, или дать по башке сумасшедшему, торжественно сжигающему Коран?

Цитата:

от: Владимир Минаев
Однако, многие вещи делали прекрасно, и именно массовые. Все, что связано с энергетикой (особенно ядерной). Оптика (всякая). Авиация.

Какой-то наивный бред пишете. Все опровергается.
1. Чернобыль.
2. Полностью слили в фототехнике.
3. Авиация оказалась ненадежной и дорогой в эксплуатации. примеры
Статистика аварий Ту 104. Ту 204 оказался практически невостребованным.

.

Цитата:

от: Zuiko
Какой-то наивный бред пишете. Все опровергается.
1. Чернобыль.

Это человеческий фактор
Цитата:

от: Zuiko
2. Полностью слили в фототехнике.

Некоторые до сих пор за Гелиосами бегают
Цитата:

от: Zuiko
3. Авиация оказалась ненадежной и дорогой в эксплуатации. примеры
Статистика аварий Ту 104. Ту 204 оказался практически невостребованным.
.

У мериканцев тож были проблемы в тот период.

Цитата:

от:Benny
СССР - пирамида с жесткой структурой. Все завязано на вождя, а самого вождя очень сложно скинуть. Плохой вождь такую структуру разрушит мгновенно - изнутри. А либеральная модель - не разрушится. Потому что там - пирамида наоборот. Все завязано на основании. Верхушка - это часть основания.

Подробнее

Про СССР - полностью согласен.
Про либеральную модель - нет. Нет никакого основания полагать, что основание пирамиды (в виде народа) стабильно. Народ легко внушаем и способен на глупости. Устойчивость западной системы формируется именно верхушкой пирамиды, которая имеет определенные интересы, ясно их осознаёт и полагает пути достижения целей. В советской же системе этого не было. Был Сталин, который чётко знал чего хочет, и как этого достичь. А после него осталась верхушка, но в отличие от западной верхушки, без каких-либо определённых целей. Потому и о каком-либо устойчивом речи не идёт, потому что куда идти не знали.



Цитата:

от: Benny
конкуренция политическая - в рамках тезисов Маркса. А они - очень узкие. Т.е. по факту конкуренции плана политических партий нету.

Я об индивидуальной конкуренции, не о партиях.
Что же до конкуренции идей - так в том проблема, что и идей то внятных не было. Хотя самые интересные идеи всё-равно в публичной дискуссии не озвучить. Ну может ли Россия позволить себе, например, на данном историческом этапе открыто заявить что-то вроде Манифеста судьбы? Хотя ведь направление было бы очень даже правильным.



Цитата:

от: Benny
Ну не может ЧТЗ конкурировать с тракторами Беларусь.

Не в партии дело. Если конкуренция - один завод выживает - другой закрывается, рабочие идут на улицу и голодают. Экономический дарвинизм. Или же мы начинаем это смягчать, и это в той или иной мере социализм. Но тогда и острота конкуренции автоматически пропадает.

Хотя... конкурировали же авиаконструкторы между собой при Сталине. Авиазаводы - нет, но КБ конкурировали.



Цитата:

от:Benny
можно, конечно.

только указывая, что "бесплатная медицина" - это только красивая обертка к тихому ужасу
или разработка уникальных опытных образцов. Указывая, что в производство это вывести невозможно - потому что НИОКР не был связан с пр-вом. Так работала эта система. А производить НИОКР с оглядкой на пр-во - это совершенно другая работа и другая психология...
или наука. Не забывая указывать, что требуется бешеное финансирование, аналогов которого не было нигде.

Подробнее

А кто сказал, что без оглядки на производство? В конце концов многое было "внедрено в производство и на других заводах". Да и сама эта модель работала достаточно продолжительное время.

Ну и про бесплатную медицину тоже не надо ля-ля. Всё это тоже вполне работало. И сейчас работает, к счастью, есть ещё пережитки СССР у нас. А вот как раз платная медицина и есть фига в красивой обёртке, т.к. по факту многим просто недоступна. Есть и у нас эти устрицы. Правда их вкус значения не имеет, если денег на них нет.






Цитата:

от:faterdom
А я и не путаю. Анархия в чистом виде только как идея и существует, на практике любое человеческое сообщество , начиная с трех человек так или иначе структурируется (возможны варианты: один гоняет двоих, или двое гнобят одного).
А вот либерализм: это просто форма другого насилия, неявного, скрытого, с помощью разных механизмов, но никак не свобода.
Автократия: я царь - потому что царь, и папа был царь, и дедушка, все понятно, поэтому рулю. Демократия - я президент - есть концентрированная воля народных маас, выраженная через выборы, поэтому рулю. И не важна первая часть этих предложений, важно, что одинакова вторая.
И не факт, что у царя, который намерен державу потомкам в наследство оставить, ответсвенность меньше, чем у "калифа на час", которому может быть и по барабану долговременные последствия решений.
И какая разница что именно мне запрещают: бухать в Рамадан, или дать по башке сумасшедшему, торжественно сжигающему Коран?

Подробнее

+1
Если демократия в чистом виде - то это всегда выродится в популизм, потому как через пару лет перевыборы, и надо сделать что-то за столь которкий промежуток времени. Может ли демократически избранный лидер планировать что-то, что даст эффект только через 20 лет, если он по закону может только 4+4 года править? И то, уже после первых четырёх народ должен быть доволен? И если на Западе этого не происходит - то именно потому, что выборы - ширма, а правит вот это самое великий никто.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
+1
Если демократия в чистом виде - то это всегда выродится в популизм,

Популизм - это перманентное состояние расиянии. Поскольку никаких положительных своих собственных достижений нет. Вообще нет. Ничего. Нихера. Нисколечки. Вообще ничего. То единственное что остаётся - лизать попку начальству. Причём публично. В надежде получить дотацию от нефтяных доходов.

Чем многие занимаются и прямо здеся. Мерзости готовы оправдать.

Сигнал что ли какой дан?

Видимо дан. Ведь обучены же. Популизьму.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Хотя... конкурировали же авиаконструкторы между собой при Сталине. Авиазаводы - нет, но КБ конкурировали

М-да-а-а..
Это Туполев-то в шараге конкурировал?
Про передачу практически готовых разработок из одного КБ в другое "за спасибо" Вы не слышали?

Между собой никто не конкурировал. Как раз в это время зародилось процветание "популизьма". Одни чиновники - начальники КБ - лизали ой как другим чиновникам от авиации и авиапрома.

Посмотреть бы на того, кто к мистеру Хьюзу пришёл бы с предложением попопулизничать. Впрочем, был, кажется, один сенатор. И даже кажется не один.

Цитата:

от:Awesome
М-да-а-а..
Это Туполев-то в шараге конкурировал?
Про передачу практически готовых разработок из одного КБ в другое "за спасибо" Вы не слышали?

Между собой никто не конкурировал. Как раз в это время зародилось процветание "популизьма". Одни чиновники - начальники КБ - лизали ой как другим чиновникам от авиации и авиапрома.

Посмотреть бы на того, кто к мистеру Хьюзу пришёл бы с предложением попопулизничать. Впрочем, был, кажется, один сенатор. И даже кажется не один.

Подробнее

Популизьм как явление зародился задолго до того и существовать будет вечно, независимо об общественно-политической формации. Можно сказать даже унаследован из животного царства (Шерхан и Табаки). Несомненно были прихлебатели-прославители- бояны у вождей (вождиц?) каменного века, а уж чем дальше - больше, целые индустрии порождены, хотя и на любительском уровне этот культ всегда имеет приверженцев.
Так что это не фундаменталисты и не либералы, это хамелеоны (см. Чехова).
И опять-таки от слов к делам: кого из демократических лидеров прошлого или настоящего можно сравнить по благодати для подданных с "махровым автократором" Антонином Пием? Какой там Линкольн, Гладстон или Дизраэли? Абсолютно не равны ни по моральным качествам, ни по масштабам хороших и правильных дел.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Про либеральную модель - нет. Нет никакого основания полагать, что основание пирамиды (в виде народа) стабильно. Народ легко внушаем и способен на глупости. Устойчивость западной системы формируется именно верхушкой пирамиды, которая имеет определенные интересы, ясно их осознаёт и полагает пути достижения целей.

Подробнее

Вы тоже болеете детской болезнью "народ=быдло". Народ не так легко внушаем.
Посмотрите на "чайные компашки" республиканцев. Это - вменяемый народ, не желающий идти за популизмом бабамки...
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Я об индивидуальной конкуренции, не о партиях.
Что же до конкуренции идей - так в том проблема, что и идей то внятных не было. Хотя самые интересные идеи всё-равно в публичной дискуссии не озвучить. Ну может ли Россия позволить себе, например, на данном историческом этапе открыто заявить что-то вроде Манифеста судьбы? Хотя ведь направление было бы очень даже правильным.

Не в партии дело. Если конкуренция - один завод выживает - другой закрывается, рабочие идут на улицу и голодают. Экономический дарвинизм. Или же мы начинаем это смягчать, и это в той или иной мере социализм. Но тогда и острота конкуренции автоматически пропадает.

Подробнее

именно в партии
потому что деление политического спектра на партии - основа конкуренции со стороны экономических групп. так это работает
одна партия отстаивает интересы одной группы, вторая - второй
которые - экономические группы - конкурируя между собой - создают стимул к самосовершенствованию

а про идти на улицу - вы это ВАЗу расскажите... ага
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Ну и про бесплатную медицину тоже не надо ля-ля. Всё это тоже вполне работало. И сейчас работает, к счастью, есть ещё пережитки СССР у нас. А вот как раз платная медицина и есть фига в красивой обёртке, т.к. по факту многим просто недоступна. Есть и у нас эти устрицы. Правда их вкус значения не имеет, если денег на них нет.

Подробнее

еще раз. за 20 лет понятия "профессиональный уход" так и не создано. А это азбука современной медицины. Поэтому все таки устрицы.
Цитата:

от:Дм. Гордеев
+1
Если демократия в чистом виде - то это всегда выродится в популизм, потому как через пару лет перевыборы, и надо сделать что-то за столь которкий промежуток времени. Может ли демократически избранный лидер планировать что-то, что даст эффект только через 20 лет, если он по закону может только 4+4 года править? И то, уже после первых четырёх народ должен быть доволен? И если на Западе этого не происходит - то именно потому, что выборы - ширма, а правит вот это самое великий никто.

Подробнее

вот вам факт - в замораторено есть один такой политик - Амир Перец. Популист, каких поискать. Один раз проканало. А сейчас Амир сосет лапу, не получив и одного мандата в парламенте.

то же самое будет и с демократами в штатах. после мед-закона.
народ - толпа, но иногда там все таки появляются умные мысли...

Цитата:

от: Benny
Вы тоже болеете детской болезнью "народ=быдло". Народ не так легко внушаем.

Почему Вы это детской болезнью называете? Такой психологический приём дискуссии, что ли ;)
Вывод о населении же как раз результат опыта. И нашего, и не нашего.



Цитата:

от: Benny
Посмотрите на "чайные компашки" республиканцев. Это - вменяемый народ, не желающий идти за популизмом бабамки...

Я вообще-то далёк от американской внутрипартийной кухни. Но тем не менее результат - за Обамой пошла Америка. Иные даже восторженно (всмоминаем СержСмарта). Если всё теперь это оказывается пшиком - то какие ещё доказательства "стадобаранности" народа нужны?



Цитата:

от:Benny
именно в партии
потому что деление политического спектра на партии - основа конкуренции со стороны экономических групп. так это работает
одна партия отстаивает интересы одной группы, вторая - второй
которые - экономические группы - конкурируя между собой - создают стимул к самосовершенствованию

а про идти на улицу - вы это ВАЗу расскажите... ага

Подробнее

Как бы предполагалось, что руководство страны - это руководство страны, а не набор лоббистов.

Вот в Латвии именно так - партии, обслуживающие разные финансовые группы. И что? Загнали страну в тупик.

И вот это слово - самосовершенствование - Вы повторили бесчисленное число раз. Вот и скажите мне, эти экономические группы, стимул к самосовершенстовованию - ведёт ли это воспеваемое Вами самосовершенствование к облегчению жизни простого человека, или к вкалыванию от зари до зари в конкурентной гонке за прибылью?

А про идти на улицу - так многие там и оказались. Вот и вопрос, что лучше, ездить на ВАЗе и быть увереным в завтрашнем дне, или на Мерседесе, в страхе трясясь за своё будущее?



Цитата:

от: Benny
еще раз. за 20 лет понятия "профессиональный уход" так и не создано. А это азбука современной медицины. Поэтому все таки устрицы.

Вообще-то медицина - это прежде всего лечение болезней, а не уход за престарелыми. Если бы западный мир не доил страны третьего мира, так и его возможности в этом плане были бы поскромнее.
И устрицы они такие устрицы - престарелые здесь их таки на вкус попробовать не могут просто по причине отсутствия денег. Впрочем, как и большинство жителей планеты.



Цитата:

от:Benny
вот вам факт - в замораторено есть один такой политик - Амир Перец. Популист, каких поискать. Один раз проканало. А сейчас Амир сосет лапу, не получив и одного мандата в парламенте.

то же самое будет и с демократами в штатах. после мед-закона.
народ - толпа, но иногда там все таки появляются умные мысли...

Подробнее

Уйдёт один популист - придёт другой. Умных мыслей не появится.

А ву Штатах - ну придут республиканцы, и что? Это как-то на что-то повлияет?

Памойму в энтой ветке часть респондентов смешала либеральную идею с и либерастов. Либеральная идея - штука, в целом, забавная и местами очень неплохая, я лично ничего против нее не имею. Тока какое отношение к ней (идее) имеет армия российских либерастов - в толк не возьму.

Цитата:

от:Natashha
Памойму в энтой ветке часть респондентов смешала либеральную идею с и либерастов. Либеральная идея - штука, в целом, забавная и местами очень неплохая, я лично ничего против нее не имею. Тока какое отношение к ней (идее) имеет армия российских либерастов - в толк не возьму.

Подробнее

+100млн

Цитата:

от:Natashha
Памойму в энтой ветке часть респондентов смешала либеральную идею с и либерастов. Либеральная идея - штука, в целом, забавная и местами очень неплохая, я лично ничего против нее не имею. Тока какое отношение к ней (идее) имеет армия российских либерастов - в толк не возьму.

Подробнее

Это, что-ли, либерастия с человеческим лицом?
:D

Цитата:

от:Natashha
Памойму в энтой ветке часть респондентов смешала либеральную идею с и либерастов. Либеральная идея - штука, в целом, забавная и местами очень неплохая, я лично ничего против нее не имею. Тока какое отношение к ней (идее) имеет армия российских либерастов - в толк не возьму.

Подробнее

Русские либерасты - это носители русской либеральной идеи.
http://www.gazeta.ru/column/latynina/3735837.shtml
Юлько латынинО - другой пример - русской консервативной идеи. Короче, куда ни кинь везде печаль,,,

Цитата:

от: Дм. Гордеев
А про идти на улицу - так многие там и оказались. Вот и вопрос, что лучше, ездить на ВАЗе и быть увереным в завтрашнем дне, или на Мерседесе, в страхе трясясь за своё будущее?

ВАЗ - пример неэффективного дотируемого производства
работа ради работы, без результата
и не в прибыли дело
а в пользе этой работы как таковой, когда за нее платят остальные налогоплательщики

вопрос про улицу заключается в желании/нежелании что нибудь делать ради того, чтобы не трястись за свое будущее.
если понятно, что профессия лудильщика бесперспективна, может - самое время на слесаря-сварщика переквалифицироваться? учиться и самоусовершенствоваться, одним словом...
Цитата:

от: Дм. Гордеев
Уйдёт один популист - придёт другой. Умных мыслей не появится.

А ву Штатах - ну придут республиканцы, и что? Это как-то на что-то повлияет?

теперь вопрос в студию - придет ли новый популист, пообещавший золотые горы? пустят ли его?

насчет профессионального ухода - устрицы. Вы меня не поняли и не поймете. Уход - это не только и не столько за престарелыми. Цвет заката слепому...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Уйдёт один популист - придёт другой. Умных мыслей не появится.

А ву Штатах - ну придут республиканцы, и что? Это как-то на что-то повлияет?

Повлияет и очень сильно.

Цитата:

от:Benny
ВАЗ - пример неэффективного дотируемого производства
работа ради работы, без результата
и не в прибыли дело
а в пользе этой работы как таковой, когда за нее платят остальные налогоплательщики

вопрос про улицу заключается в желании/нежелании что нибудь делать ради того, чтобы не трястись за свое будущее.
если понятно, что профессия лудильщика бесперспективна, может - самое время на слесаря-сварщика переквалифицироваться? учиться и самоусовершенствоваться, одним словом...

Подробнее

Как всё это красиво в теории, но... возможно ли будет найти какую-либо работу в Тольятти, если ВАЗ закроют?
Так что Вы смотрите как раз на всё с либерально-монетаристской точки зрения - работа ради прибыли. То, что работа может быть ради поддержания людей - Вы это не принимаете в принципе. То есть работа ради денег, а не ради человека.

Сам подход либерализма - вроде весь он белый и пушистый, тебе дают возможности. Но не сумел воспользоваться - подыхай, твои проблемы.

Кстати, не с Вами ли мы пару лет назад дискутировали об эффективности сельского хозяйства Белоруссии?



Цитата:

от: Benny
теперь вопрос в студию - придет ли новый популист, пообещавший золотые горы? пустят ли его?

Однозначно - да.



Цитата:

от: Benny
насчет профессионального ухода - устрицы. Вы меня не поняли и не поймете. Уход - это не только и не столько за престарелыми. Цвет заката слепому...

Куда уж нам. Тут многим и элементарная мед. помощь не доступна, не то, чтобы в больнице лежать, а вокруг тебя нянечки суетились. Но Вы расскажите, как-нибудь, про вкус устриц голодающему Поволжью.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
вопрос про улицу заключается в желании/нежелании что нибудь делать ради того, чтобы не трястись за свое будущее.
если понятно, что профессия лудильщика бесперспективна, может - самое время на слесаря-сварщика переквалифицироваться? учиться и самоусовершенствоваться, одним словом...
Как всё это красиво в теории, но... возможно ли будет найти какую-либо работу в Тольятти, если ВАЗ закроют?
Так что Вы смотрите как раз на всё с либерально-монетаристской точки зрения - работа ради прибыли. То, что работа может быть ради поддержания людей - Вы это не принимаете в принципе. То есть работа ради денег, а не ради человека.

Сам подход либерализма - вроде весь он белый и пушистый, тебе дают возможности. Но не сумел воспользоваться - подыхай, твои проблемы.

Подробнее

вот вот
годами наращивать прыщЪ на ж*пе бюджета
вместо реальных попыток изменить ситуацию

хотя бы до ужимания медвежьей помощи до абсолютно необходимого минимума плюс дотирование новых заводов, где людей будут переучивать
Цитата:

от: Дм. Гордеев
Куда уж нам. Тут многим и элементарная мед. помощь не доступна, не то, чтобы в больнице лежать, а вокруг тебя нянечки суетились. Но Вы расскажите, как-нибудь, про вкус устриц голодающему Поволжью.

не дело в нянечках
дело в том, что называть ту медицину медициной, попробовав замораторенную медицину со всеми ее проблемами, я уже не могу...

Цитата:

от:Benny
ВАЗ - пример неэффективного дотируемого производства
работа ради работы, без результата
и не в прибыли дело
а в пользе этой работы как таковой, когда за нее платят остальные налогоплательщики

Подробнее

Вот вы изза рубежа опять не понимаете.

С чьей точки неэффективно? С вашей - да.

С точки зрения кто сейчас автоВАЗом рулит - все логично и крайне для них эффективно. Плюс еще решается опасная проблема с потенциально опасным плебсом