Русские либералы - вчера, сегодня, завтра..

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Ну и что? Вопрос был в возможности создания устойчивой системы. Как видите - возможно.

я могу управлять семьей по каким то принципам. но эти принципы не приложимы в других условиях. Католическая церковь и государство - две разные вещи.
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Вопрос не в том, а в механизме контроля над массами. Вот этого действительно не создали. Давили на сознательность - а по факту народ оказался стадом баранов, и методы управления должны были быть соответствующими.

Подробнее

Т.е. уже проблема идеологии. Вернее - фундаментальная ошибка. Что сознательностью народ в бараках не удержишь. Буржуи в это же время опирались на ПРК, который работал. Кто зарабатывал - мог перейти из землянки в свой дом.
а если быть еще точнее - механизм тотального контроля над массами - по всей видимости - заранее обречен на неудачу. Слишком мы все разные, чтобы всех под одну гребенку в одинаковые стойла ставить...
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Да нет. Не обеспечили преемственность власти - раз. Не применили (не то, чтобы не создали, но именно не применили в последние десятилетия) адекватные методы управления - два. Всё остальное, типа проблем в экономике - производные от этого.

Подробнее

управление должно опираться на какие то принципы.
я продолжаю утверждать, что приобретенные принципы были с ложными предпосылками и внутренними противоречиями, поэтому такая система была нежизнеспособна в конечном итоге. что мы все и видим.

Цитата:

от: Benny
...народ хотел возможность выбора. он его получил.
то, что с возможностью выбора приходит и ответственность за принятое решение - об этом никто тогда не думал, и очень со скрипом думает сегодня...

Benny, это конечно правда, но далеко не вся правда!
Тот выбор был ничем не хуже настоящего...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Девиации есть всегда, как всегда будут и ошибки. Но вопрос в общей устойчивости. И именно системы. И примеры устойчивых систем есть. От того, что были антипапы церковь не прекратила существование.

но с тех пор сильно ужалась - потеряли европу под кальвинизм, дв так и не смогли окатолить, африка сейчас исламизируется.
мы же ведь все о СССР тоскуем? так вот - россия вследствие идеологических ошибок потеряла все страны вокруг.
т.е. сама россия - достаточно устойчивая система, если осталась россией после распада ссср
но тоже не оконечный вариант...
Цитата:

от: Дм. Гордеев
От того, что Дж. Буш мл. просто дурак - США не прекратили существование. Даже общее направление движения фактически не изменилось.

либерализЪм...
на лидера не завязывается
завязываются на совокупность индивидуумов

Цитата:

от: nuda-zanuda
Benny, это конечно правда, но далеко не вся правда!
Тот выбор был ничем не хуже настоящего...

я пытаюсь быть максимально нейтральным в оценке выбора целого народа...

Цитата:

от: Benny
я могу управлять семьей по каким то принципам. но эти принципы не приложимы в других условиях. Католическая церковь и государство - две разные вещи.

Намекаете на уязвимость "идейного" общества?
Не спорю.
Однако я вовсе не к нему призываю, а просто констатирую факт, что и без "всеобщего, равного и тайного" голосования система может быть вполне устойчивой.
Как, кстати, и наоборот - наличие истинного народовластия никак не гарантирует устойчивости, скорее даже наоборот.



Цитата:

от:Benny
Т.е. уже проблема идеологии. Вернее - фундаментальная ошибка. Что сознательностью народ в бараках не удержишь. Буржуи в это же время опирались на ПРК, который работал. Кто зарабатывал - мог перейти из землянки в свой дом.
а если быть еще точнее - механизм тотального контроля над массами - по всей видимости - заранее обречен на неудачу. Слишком мы все разные, чтобы всех под одну гребенку в одинаковые стойла ставить...

Подробнее

Что такое ПРК? Опять про протестантов, что ли?

Остальное - чистая пропаганда: "Кто зарабатывал - мог перейти из землянки в свой дом." Если посмотреть динамику материального уровня жизни в СССР, то успехи огромны. Могли ли они быть больше - сильно сомневаюсь. Можете привести в пример США и Европу - но их богатство основано на эксплуатации пол-мира, на неравновесном обмене. СССР же этим не занимался, жил собственно заработаным. Удивительно ли, что трудяга живёт беднее вора?

Несколько быстрее шёл бы прогресс, будь посильнее та самая конкуренция. Но ведь сама идеология была, чтобы не было бедных, а вовсе не чтобы были богатые. А где конкуренция - там и оставшиеся за бортом, элементарно голодные. Это неизменная плата, иначе что же это за конкуренция, где нет проигравших? А это в эту сверхчеловеколюбивую идеологию не вписывалось. Вот и результат - когда перестали по-сталински гонять палкой, так народ и расслабился. Т.е. хотели с народом как лучше (помните, из фильма: "Пойми, студент, время сейчас такое - на вопросы надо смотреть ширше, а с людьми помягче"), но в результате никакого спасибо не услышали.

Что же касается тотального контроля - так тут именно вопрос технологии. То, что делали в позднем СССР - абсурд. В то же время на Западе эта задача решена блестяще - контролируются только "узловые точки" поведения людей, в остальном же им предоставлена большая свобода манёвра, во многом служащая как раз психологической компенсацией. Зачем связывать человека по рукам и ногам, когда его можно просто держать за горло?



Цитата:

от:Benny
управление должно опираться на какие то принципы.
я продолжаю утверждать, что приобретенные принципы были с ложными предпосылками и внутренними противоречиями, поэтому такая система была нежизнеспособна в конечном итоге. что мы все и видим.

Подробнее

Ну а каких конкретно принципах то речь?
Если о сознательности людей - полностью согласен, ерунда.
Но из этого же никак не следует, что и всё остальное ерунда. Если у автомобиля конструктивная проблема с тормозами - из этого же не следует вывод, что и мотор у него говно.

Цитата:

от:Benny
но с тех пор сильно ужалась - потеряли европу под кальвинизм, дв так и не смогли окатолить, африка сейчас исламизируется.
мы же ведь все о СССР тоскуем? так вот - россия вследствие идеологических ошибок потеряла все страны вокруг.

Подробнее

Не идеологических ошибок - а собственной глупости. Вы видели попытки удержать? Я - нет. Теперь, правда, после драки уже заметно некоторое демонстративное размахивание кулаками...



Цитата:

от: Benny
т.е. сама россия - достаточно устойчивая система, если осталась россией после распада ссср
но тоже не оконечный вариант...

Кстати - да. То о чём надо помнить. То, что столько раз всё обходилось - не значит, что оно так будет всегда. А потому и расслабляться (как тут некоторые предлагают) нельзя.



Цитата:

от: Benny
либерализЪм...
на лидера не завязывается
завязываются на совокупность индивидуумов

Опять как красиво сказано - но снова пропаганда. Политика страны определяется правящими кругами, а вовсе не миллионами простых избирателей, выбирающими между двух близнецов. Был бы Гор вместо Буша - большая была бы разница?

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Был бы Гор вместо Буша - большая была бы разница?

Я Вам больше скажу, между Бушем и Обамой нет никакой разницы, так, оттенки :)

Цитата:

от: dymson
Я Вам больше скажу, между Бушем и Обамой нет никакой разницы, так, оттенки :)

Я тоже думал привести такой пример, но побоялся, что вариант "Буш на третий срок" вызовет бурю негодования :)

Меня немножко напрягает мульти-thread-ность бесед с Вами.
Позвольте закрывать нити по мере необходимости.

Католицизм и его стабильность - не приложимы, т.к. духовная власть и ее принципы отличаются от мирских. Закрыто.

Механизм выбора лучшего из данных - разносторонен. это может быть и тайное голосование, и назначение по сигналам из космоса. Главное - чтоб работал. В советской системе этот механизм не работал. Будь то по идеологии или тупости.
Выбор лучшего - это единственный способ улучшить ситуацию. Если у Вас есть другое мнение - откроем эту нить отдельно. При выборе лучшего остаются просто хорошие и плохие. Которых не выбрали. Т.е. априори будут проигравшие. Отсюда 2 вывода - если ты плох, то тебе не место в истории. Если ты смог улучшиться - ты появишься в ней позже, т.к. самоусовершенствовался. Что и есть цель конкуренции - заставить самоусовершенствоваться и улучшаться.
Поэтому советы и сдохли - не было стимула к самоусовершенствованию.
Система, запрещавшая самоусовершенствование ввиду своих (идеологических) целей - мертворожденный обрубок. Что и показал развал союза и его идеологии.
Закрыто.

Контроль.
Согласен. С оговорками. Горло особо не держат(шаги вправо влево позволяются куда шире советского образца), но в красиво оформленном стойле стоим все.
Закрыто.

развал союза - следствие ошибок идеологии. Ни экономически, ни политически республики не хотели быть частью общего. По крайней мере их главы. Т.е. идеология создала среду, в которой волеизъявление граждан было пшиком. И глупостью бы было удерживать республики силой. Просто потянули бы агонию подольше, и не факт, что менее кроваво. Закрыто.

разница между Гором/Бушем/бабамой - вопрос противовесов и только противовесов.
за всеми ними стоят правящие круги и крупные финансовые организации (лобби, корпорации, партии).
так вот - эти организации тоже не могут в одночасье изменить курс страны - потому что в конечном итоге опираются на граждан. Ну невозможно влить в головы 300млн, что педофилия - это хорошо. Для этого нужно работать десятилетиями. И вливать много денег. И организации не могут просто так - сверху - педофилию узаконить. Потому что получат митинги вашнгтона образца конца 60х (Петрович - поправь меня - когда вашингтонские митинги подвинули к концу вьетнамской войны?)
С одной стороны - капиталисты, с другой стороны - простые граждане, способные как проголосовать, так и пойти на митинг. Вот и противовес.
Тупая подделка результатов выборов уже давно не практикуется на Западе...

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Ну а каких конкретно принципах то речь?
Если о сознательности людей - полностью согласен, ерунда.
Но из этого же никак не следует, что и всё остальное ерунда. Если у автомобиля конструктивная проблема с тормозами - из этого же не следует вывод, что и мотор у него говно.

Подробнее

Если у автомобиля конструктивная проблема с тормозами, то это уже не автомобиль для движения. Об этом и речь.

Цитата:

от: Benny
Меня немножко напрягает мульти-thread-ность бесед с Вами.
Позвольте закрывать нити по мере необходимости.

Если пришли к некоторму пониманию - то, конечно, да.
Но не насчёт простого закрытия неудобных вопросов.



Цитата:

от: Benny
Католицизм и его стабильность - не приложимы, т.к. духовная власть и ее принципы отличаются от мирских. Закрыто.

Механизм власти отличается, но я тут говорю об устойчивости правящей верхушки. и люди меняются, и внутренняя борьба есть, но общий курс стабилен. То же и с США.



Цитата:

от:Benny
Механизм выбора лучшего из данных - разносторонен. это может быть и тайное голосование, и назначение по сигналам из космоса. Главное - чтоб работал. В советской системе этот механизм не работал. Будь то по идеологии или тупости.
Выбор лучшего - это единственный способ улучшить ситуацию. Если у Вас есть другое мнение - откроем эту нить отдельно. При выборе лучшего остаются просто хорошие и плохие. Которых не выбрали. Т.е. априори будут проигравшие. Отсюда 2 вывода - если ты плох, то тебе не место в истории. Если ты смог улучшиться - ты появишься в ней позже, т.к. самоусовершенствовался. Что и есть цель конкуренции - заставить самоусовершенствоваться и улучшаться.
Поэтому советы и сдохли - не было стимула к самоусовершенствованию.
Система, запрещавшая самоусовершенствование ввиду своих (идеологических) целей - мертворожденный обрубок. Что и показал развал союза и его идеологии.
Закрыто.

Подробнее

Вы всего в одну кучу намешали. Конкуренцию в экономике (про чего говорил я) и про конкуренцию в политике (которая и при застое была, хотя и не такая, как надо).

И уж тем более надо различать отсутсвие стимула и запрещение.



Цитата:

от: Benny
Контроль.
Согласен. С оговорками. Горло особо не держат(шаги вправо влево позволяются куда шире советского образца), но в красиво оформленном стойле стоим все.
Закрыто.

Как сформулировал батин знакомый, ещё в перестройку - цепь удлинили, но и миску с едой отодвинули :)



Цитата:

от:Benny
развал союза - следствие ошибок идеологии. Ни экономически, ни политически республики не хотели быть частью общего. По крайней мере их главы. Т.е. идеология создала среду, в которой волеизъявление граждан было пшиком. И глупостью бы было удерживать республики силой. Просто потянули бы агонию подольше, и не факт, что менее кроваво. Закрыто.

Подробнее

Опять намешано - желание глав и волеизъявление. В конце концов развал СССР и был фактическим волеизъявлением.



Цитата:

от:Benny
разница между Гором/Бушем/бабамой - вопрос противовесов и только противовесов.
за всеми ними стоят правящие круги и крупные финансовые организации (лобби, корпорации, партии).
так вот - эти организации тоже не могут в одночасье изменить курс страны - потому что в конечном итоге опираются на граждан. Ну невозможно влить в головы 300млн, что педофилия - это хорошо. Для этого нужно работать десятилетиями. И вливать много денег. И организации не могут просто так - сверху - педофилию узаконить. Потому что получат митинги вашнгтона образца конца 60х (Петрович - поправь меня - когда вашингтонские митинги подвинули к концу вьетнамской войны?)

Подробнее

Ну и пример Вы выбрали...
И, тем более, пример не генеральной линии, а как раз из тех шагов вправо-влево, которые и служат для снятия напряжения.
К концу же вьетнамской войны, очевидно, привела её очевидная бесперспективность, а не протесты.
Цитата:

от:Benny
С одной стороны - капиталисты, с другой стороны - простые граждане, способные как проголосовать, так и пойти на митинг. Вот и противовес.
Тупая подделка результатов выборов уже давно не практикуется на Западе...

Подробнее

Вот именно - сама система такая, что не нужно этого. Буш или Гор - значения для окружающих не имеет.



Цитата:

от: Benny
Если у автомобиля конструктивная проблема с тормозами, то это уже не автомобиль для движения. Об этом и речь.

Так никто и не предлагает ездить на старом автомобиле без изменений.
Но вот почему бы опыт этого автомобиля не использовать в новых конструкциях?
Вы же говорите - раз тормоза плохие, значит и мотор негодный.

Не говоря уже о том, что с плохими тормозами (а то и без них вовсе) ездят, и не так редко (а иногда это даже необходимо в каком-то экстренном случае).
Без мотора же не поедешь...

уменьшаю кол-во нитей, объединяя
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Механизм власти отличается, но я тут говорю об устойчивости правящей верхушки. и люди меняются, и внутренняя борьба есть, но общий курс стабилен. То же и с США.

Опять намешано - желание глав и волеизъявление. В конце концов развал СССР и был фактическим волеизъявлением.

Ну и пример Вы выбрали...
И, тем более, пример не генеральной линии, а как раз из тех шагов вправо-влево, которые и служат для снятия напряжения.
К концу же вьетнамской войны, очевидно, привела её очевидная бесперспективность, а не протесты.

Вот именно - сама система такая, что не нужно этого. Буш или Гор - значения для окружающих не имеет.

Подробнее

СССР - пирамида с жесткой структурой. Все завязано на вождя, а самого вождя очень сложно скинуть. Плохой вождь такую структуру разрушит мгновенно - изнутри. А либеральная модель - не разрушится. Потому что там - пирамида наоборот. Все завязано на основании. Верхушка - это часть основания.
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Вы всего в одну кучу намешали. Конкуренцию в экономике (про чего говорил я) и про конкуренцию в политике (которая и при застое была, хотя и не такая, как надо).

И уж тем более надо различать отсутсвие стимула и запрещение.

Подробнее

конкуренция политическая - в рамках тезисов Маркса. А они - очень узкие. Т.е. по факту конкуренции плана политических партий нету. От этого - застой в политике. От этого - застой в интересах экономических групп. Потому что их нет. А нет групп экономических - нет конкуренции. Ну не может ЧТЗ конкурировать с тракторами Беларусь. Потому что разногласий нету - Маркс один и тот же, трактор примерно тоже - такой, как сказала партия. Поэтому ЧТЗ не развивается, МТЗ не развивается.

Единственный стимул, до которого дошел СССР, был внешняя угроза. С одной стороны - запрещая свободное предпринимательство граждан, с другой - не давая стимулов к самоусовершенствованию гос-предприятий - получили йок конкуренции, и, следовательно, йок экономике.
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Так никто и не предлагает ездить на старом автомобиле без изменений.
Но вот почему бы опыт этого автомобиля не использовать в новых конструкциях?
Вы же говорите - раз тормоза плохие, значит и мотор негодный.

Подробнее

можно, конечно.

только указывая, что "бесплатная медицина" - это только красивая обертка к тихому ужасу
или разработка уникальных опытных образцов. Указывая, что в производство это вывести невозможно - потому что НИОКР не был связан с пр-вом. Так работала эта система. А производить НИОКР с оглядкой на пр-во - это совершенно другая работа и другая психология...
или наука. Не забывая указывать, что требуется бешеное финансирование, аналогов которого не было нигде.

Цитата:

от: Benny

только указывая, что "бесплатная медицина" - это только красивая обертка к тихому ужасу

Ну а альтернатива-то? Платный иихий ужас в еще более красивой обёртке. Кстати, мне доводилось болеть в СССР, достаточно серьезно - почему-то лечили, и неплохо.

Цитата:

от:Benny
Ну не может ЧТЗ конкурировать с тракторами Беларусь. Потому что разногласий нету - Маркс один и тот же, трактор примерно тоже - такой, как сказала партия. Поэтому ЧТЗ не развивается, МТЗ не развивается.

Единственный стимул, до которого дошел СССР, был внешняя угроза.

Подробнее

Однако, многие вещи делали прекрасно, и именно массовые. Все, что связано с энергетикой (особенно ядерной). Оптика (всякая). Системы навигации (даже сейчас наши - лучшие в мире, судя по тому, что немецкий ВМФ оснащается именно нашими системами). Авиация.
Другое дело, что чисто денежный эффект бывал нехорош, т.к. торговля у нас никогда не была сильной стороной.

боян гармональный. боянная гармонь. обсуждалось здесь десятки раз.
Цитата:

от: Владимир Минаев
Ну а альтернатива-то? Платный иихий ужас в еще более красивой обёртке. Кстати, мне доводилось болеть в СССР, достаточно серьезно - почему-то лечили, и неплохо.

россияне просто не понимают, что такое нормальное здравоохранение.
особенно напуганные страшилками "платной медицины".
вкус устриц я буду обсуждать с теми, кто их хотя бы пробовал.
Цитата:

от: Владимир Минаев
Однако, многие вещи делали прекрасно, и именно массовые. Все, что связано с энергетикой (особенно ядерной).

массовая ядерная энергетика. Вы хоть бы перечитали написанное...
Цитата:

от: Владимир Минаев
Оптика (всякая).

отбросы военки? Гелиусы-44? Автофокус?
Цитата:

от: Владимир Минаев
Системы навигации (даже сейчас наши - лучшие в мире, судя по тому, что немецкий ВМФ оснащается именно нашими системами).

а что - гэпээс - российского производства???
Цитата:

от: Владимир Минаев
Авиация.

тушки - слизанные боинги образца 60х?
Цитата:

от: Владимир Минаев

Другое дело, что чисто денежный эффект бывал нехорош, т.к. торговля у нас никогда не была сильной стороной.

у нас могли делать уникальные опытные образцы, показывающие, что что то вообще возможно.
но из-за отрыва НИОКР от пр-ва мы не могли делать серии.
потому что НИОКР, ориентированный на производство массы, работает по другому.
поэтому торговля шла боком, задолго до переноса опыта в пр-во

Цитата:

от: СтарПёр
Эка Вы, яхонтовый мой, либералистическими приемами виртуозно владеете - с больной головы да на здоровую :)

Ахереть ни фстать

Цитата:

от: Benny
россияне просто не понимают, что такое нормальное здравоохранение.

Нормальное - это то, какое есть, т.к. другого нет. Было плохое или какое, стало такое же, только платное. Большая удача для населения, ага.
Цитата:

от: Benny
массовая ядерная энергетика. Вы хоть бы перечитали написанное...

А в чем проблема-то? Я уж не говорю о том, что ядерных силовых установок для атомных подводных лодок сделанов СССР больше, чем всех реакторов во всем мире. Но и по сугубо мирной ядерной энергетике именно массовой (а не экспериментальной и т.п.) - мы до сих пор вполне на мировом уровне.
Цитата:

от: Benny
а что - гэпээс - российского производства???

А не приходило в голову, что система навигации - это не только и не столько гпс?
Цитата:

от: Benny
тушки - слизанные боинги образца 60х?

Ан-124 или 224 с какого боинга слизаны? Это самые яркие примеры, а есть и многое другое...
Цитата:

от: Benny
отбросы военки? Гелиусы-44? Автофокус?

А не приходит в голову, что промышленная оптика - это намного разнообразнее и серьезнее. чем гелиосы и АФ?

Сам себе отвечаю спустя сутки: ... мой лысый череп! Бабоньки! Что делается!
Понесло всех в теории управления, устойчивости и развития систем и т.д.
Зачем? Ведь по современным меркам задачи нерешаемые! Как пример, предсказатели погоды, потребляющие компьютеры из ТОП-500, пытающиеся учесть сотни факторов все равнов более-менее долгосрочном плане попадают пальцем в небо в 50% случаев, так что с тем же успехом могли бы использовать подбрасываемую кверху монетку (что было бы, по крайней мере, сильно дешевле).
Миллионы лет успешно существуют такие социумы, как муравейники или пчелиные рои: и вот как их назвать - монархия или демократия? А и то и другое. Однозначно есть царица ( функционально производящая яйца), есть самцы емко описываемые словом "трутень", но все-таки очень нужные ребята, и есть рабочие и солдаты (особо одаренные солдаты -разведчики) - но очень математически равные по правам между собой.
И вот, представим, появляются муравьи-либералы (напомню, тема ветки именно о русских либералах), начинают бузить-кричать (пахнуть), что царица-то, не того, нужно бы получше, и что каждый муравей может стать царицей, или хотя бы иметь для себя ее привелегии не ходить ежедневно на работу, не доить тлю, не разделывать острыми мандибулами толстую гусеницу и не транспортировать эти кусочки в закрома родины. Или на худой конец, всем положен статус трутня от рождения, а если есть идиоты, кому особо хочется работать - пусть их работают себе, кто не дает? Ведь свобода выбора - главная идея!
И вот массы охвачены "идеями", их изрекатели в почете и уважухе, их на руках (передних лапках) носят примкнувшие и проникшиеся, выкидывают с насиженного места царицу и кладут туда "демократических лидеров", положив им соответствующий паек и привелегии. И через пару лет другие муравейники. изойдя слюной от зависти, перейдут к передовому способу житья-бытья!
Но гораздо раньше обнаруживается, что ИО Царицы никакие яйца нести не собирается ( чтоб не портить фигуру, да и карьеру надо делать - готовиться возглавлять объединенные муравейники). Их соратники, объявившие себя самцами-трутнями, и с удовольствием бьющие баклуши день-деньской, свою половую роль также не выполняют, да и не могут физически, в солдаты никто идти не хочет и уклоняется от призыва, отдельные группы особо сильных и ловких грабит ранее накопленные запасы еды, или отбирают ее у соседних муравейников. Кто-то по привычке работает, но таковых все меньше.
Можно сказать только, что ни миллионы, ни тысячи лет существования такому муравейнику точно не грозят - нелеп он и смысла не имеет никакого. Природа с ним быстренько расправится, она рациональна по своей сути, всякий идеализм ей сильно чужд.
Вот и те русские (и нерусские) либералы: самые умные понимают, что цель - в смутный момент урвать себе побольше, а опосля - хоть потоп, ну дураки, они дураки и есть, а все словесные красивости - шелуха и средство достижения этих "великих" целей.
Правда в корне здоровое сообщество всегда дает реакцию: в ходе либеральных движений и революций в итоге парадоксально происходит замена слабого царя на сильного, правда на горке из дурных голов восседающего. Николай-II -Сталин, Людовик XIV- Наполеон, Карл I - Кромвель, Пу И - Мао. Возможно, Спартак, возьми он Рим стал бы первым императором, прихлопнув погрязшую к тому времени в гражданских войнах Республику. Позже это сделал его современник Гай Юлий.
А вот когда гангрена бескрайнего либерализма заходит слишком далеко - тогда швах. От иных, попавших в Писание остались исторические названия: Содом и Гоморра, от подавляющей же части не остается ничего, кроме глиняных черепков для археологов.

Вы хоть отдаленно себе идеологию либерализма представляете?

Я считаю это отвлеченным бредом, и пытаюсь описать истинные мотивы и цели. они как-то важнее. А идеология, чем-то всегда похожа, и все-таки каждый раз разная. сильно зависит от того именно, кого клеймить нужно на данный исторический момент. Выше уже описывал.
Вроде бы образец либерализма -США, в которой ни разу не было ни одного царя или диктатора, тем не менее мутирует и превращается в поздний СССР - болтать, типа можно, но что без последствий, никто не гарантирует. Чем удобно, в отличии от автократических режимов и проклинать-то некого. Этакий великий никто (Nobody - нет тела) и гнет свою линию.
Сможете ли перечислить начальников-директоров-хозяев, например такой частной лавочки. как ФРС США, издателей-печатников мировой валюты (то есть либеральной идеи в химически чистом виде: нужны деньги - print!) ?
Болтуны-политики вместе со своими партиями и даже великой и ужасной US Army - всего лишь обслуга этой "либеральной идеи.
Еще одна разновидность либеральной идеи в упрощенном виде. У генератора идеи имеется поролоновый шарик и три наперстка. Объекту воздействия (массам) предлагается замануха: без труда вытащить рыбку из пруда. Оглашаются условия, стороны приходят к полному непротивлению сторон - согласию, а вот дальше чудеса: теория вероятности посрамлена насмерть!
Почему-то с точностью в 100%. В качестве реализации - оклад депутата= министерскому, за три года депутатства пожизненная пенсия в 75% оного.

Повторяю - Вы хотя бы приближенно себе представляете идею либерализма? Права и ответственность?