Рисунок оптики

Цитата:

от: Scrolllock
Ты мне кстати, классный портрет тогда на балконе сотворил. Жене очень понравился.

Неужели? Я подумал, что брак получится. Надо будет как-нибудь посмотреть.

Цитата:

от: Scrolllock
А причем здесь сабжект?
Какое отношение надежность имеет к рисунку?

Самое прямое!Когда тушка крякает в самый неподходящий момент(слава богу такого не случалось,но представить не сложно),то тогда не до рисунка оптики ...!
И потом,а что это за словосочетание,САБЖЕКТ, - Вы,уж будьте добры,переведите мне тёмному!

Цитата:

от:Михаил Романовский
Самое прямое!Когда тушка крякает в самый неподходящий момент(слава богу такого не случалось,но представить не сложно),то тогда не до рисунка оптики ...!
И потом,а что это за словосочетание,САБЖЕКТ, - Вы,уж будьте добры,переведите мне тёмному!

Подробнее

Про поломки пленочных минольт ни разу не слышал. А вот цифровая Minolta D7D подвела так подвела. :(

На форумх dpreview ветеран войны в Корее рассказывал, как во время морозов на каком-то ответственном мероприятии у всех корреспондентов отказали Кеноны и Никоны. Он, будучи обычным солдатом, снял репортаж на Minolta SRT-101. Всем остальным корреспондентам пришлось выпрашивать снимки у него.

Впрочем, это не обсуждение фототехники, просто хотелось узнать, существует ли этот загадочный рисунок оптики. Понятное дело, что все объективы работают по-разному, у одних резкость по всему кадру одинаковая, даже на открытой диафрагме, у других заметная field curvature (не знаю, как это переводится) и т.д. и т.п. Но имеет ли это такое уж огромное значение?.. Можно ли это увидеть на каждой фотографии?

Я, если честно, не всегда могу "по картинкам на экране" отличить пленку от цифры, если снимал и обрабатывал талантливый фотограф.

Не знаю насчет отпечатков, так как редко приходилось видеть большие отпечатки, тем более, чтобы рядом были одинаковые сюжеты с цифры и с пленки.

P.S. Извиняюсь за исправления перед теми, кто подписан на тему. Вечер, опечатки. :)

Цитата:

от:Евгений Морозов
Про поломки пленочных минольт ни разу не слышал. А вот цифровая Minolta D7D подвела так подвела. :(

На форумх dpreview ветеран войны в Корее рассказывал, как во время морозов на каком-то ответственном мероприятии у всех корреспондентов отказали Кеноны и Никоны. Он, будучи обычным солдатом, снял репортаж на Minolta SRT-101. Всем остальным корреспондентам пришлось выпрашивать снимки у него.

Впрочем, это не обсуждение фототехники, просто хотелось узнать, существует ли этот загадочный рисунок оптики. Понятное дело, что все объективы работают по-разному, у одних резкость по всему кадру одинаковая, даже на открытой диафрагме, у других заметная field curvature (не знаю, как это переводится) и т.д. и т.п. Но имеет ли это такое уж огромное значение?.. Можно ли это увидеть на каждой фотографии?

Я, если честно, не всегда могу "по картинкам на экране" отличить пленку от цифры, если снимал и обрабатывал талантливый фотограф.

Не знаю насчет отпечатков, так как редко приходилось видеть большие отпечатки, тем более, чтобы рядом были одинаковые сюжеты с цифры и с пленки.

P.S. Извиняюсь за исправления перед теми, кто подписан на тему. Вечер, опечатки. :)

Подробнее

Эххх... не пробовали Вы классной оптики, иначе таких вопросов не задавали.

позвольте внести свою лепту в дискуссию.
Рисунок по-определению у оптики должен существовать, это понять не сложно, стоит только представить себе физику процесса работы оптики. И существует он потому, что нет однозначного решения задачи воспроизведения изображения, будь то на пленке или електроматрице, и есть много решений в узкопоставленной задаче создания оптики с заданным ФР и РО. Хоть я в етом и не разбираюсь, даже мне ето представить не сложно.

И ведь действительно, рисунок создают отклонения реальной оптики от математически идеальной модели.

А вот кто как трактует эти "недостатки" - это отдельный вопрос. Хотя и тут есть некие договоренности.

В силу особенностей восприятия идеальным нейтральным рисунком оптики как раз считается рисунок оптики Цейс. Тока вот не всё то цейс, что написано. Имеется в виду "тот" Цейс, "настоящий", в разработку и изготовление которого вложены колоссальные ресурсы - в кинооптику в частности. Вы в курсе, сколько в денежном эквиваленте стоят усилия по изготовлению офигенного объектива 50/1.2 ? примерно 10 тыс. евроденег, такова стоимость кинолинзы от Цейса для формата 35мм, и это видно по его картинке. Она ПРИЯТНА. Но не более. Там есть "глубина", примерно как воспринимает её глазами человек, но не более. ИМХО даже хасселевский цейс тут куда похуже будет...не говоря уж о массовом цейсе для никона и прочих.

У Лейца немного другая песня. Ибо это они придумали статичную картинку на 35мм, они изобрели и глубоко исследовали мелкоформатное фото. И именно поетому, не только ИМХО, они являются эталоном в узком формате, собственно отсюда и все прелести их, Лейцевской оптики, с всеми характерными для них глубиной, "натуральным" боке и прочим.

А что до японцев, то тут вообще сложная ситуация. Для начала - у них другая зрительная культура. Поизучайте японскую графику, живопись, вообще визуальные искусства - если и не будете в шоке, то как минимум поймете, почему даже хорошая японская оптика такая "странная".

Заметьте, мы не говорим ни про какой ширпотреб, даже про немецкий или какой там еще - хотя, безусловно, и на его особенности рисунка накладываются, до определенной степени, зрительная культура изготовителя. Про полный пипец даже и такого не сказать, ибо сделан чтоб было продано.

Видел туеву хучу разных фотографий, сделанных разной оптикой, и могу сказать одно тут:

1) есть "никакая" оптика, она может быть нейтральна, может раздражать рисунком, но её рисунок имеет техническое происхождение, "так уж получилось", такое уж стекло, такая уж схема. Никто в процессе изготовления не задумывался над рисунком! Хотя среди такой оптики встречаются шикарные (случайно?) объективы с офигенным рисунком.
Для примера: у моего знакомого есть кенон 55-200, кажись так, так вот видимо его как-то славно ударили или еще что, но именно етот экземпляр - отличный пример нейтрально-приятного рисунка: не двоит вне фокуса, не теряет деталей в фокусе, и прочее прочее...я в шоке был, когда увидел.

2) "нейтральная" оптика. соответственно рисунок не раздражает, даже приятен скорее, но ничего особенного и сверхестественного. Такая оптика, по большому счету, идеальна для глаза. Сюда можно кинуть дорогой Л-кенон, цейс для хасселя, ролляй 66, много форматной оптики (без конкретики - там разброс наименований широкий), некоторый никон...

3) "оригинальная" оптика. оптика с характером. На уровне нравится-не нравится. Её характеристики можно просто представить исключительно маркой/серией. От тут у нас и никон сверхрезкий, и зуйко, и лейц, и роккоры. И даже Вивитары серии I, и Анженье, Тамроны, Токины... Тут сразу видно, что конструировали эту оптику с учетом того, как она будет рисовать, по крайней мере так кажется по наблюдаемому сходству у линейки, а уж как именно - это идеология у каждого имени своя.

4) "странная" оптика. Ну вот просто такая она. И непонятно, что производитель хотел етим сказать. Много великолепных стекол, не имеющих аналогов. Тут все сложно, ибо у одной марки могут быть и "нормальные", и "странные", и "никакие" линзы, ибо не вписываются в общую тенденцию производителя. Вивитары многие сюда, Сигмы, которых много просто отличных, Кироны, Такумары, советские юпитер9 и гелиос44, и многие другие, которые однозначно не "нормальные" но и не "никакие".

Какая-то такая у меня родилась классификация. И никаких бога с дьяволом, в смысле плохой/хороший, ибо это было-бы слишком простые определения ни о чем не говоряшие.

Вся оптика разная. Надо просто уметь применять нужное в каждом конкретном случае.

Я вот сейчас на SAAB'е езжу, а раньше на Volvo. Но к subject, теме данного треда, это отношения не имеет. Евгений задал вопрос относительно рисунка, а не относительно надежности камер Minolta и Nikon.
Он фотограф любитель и фотография его хобби. Если камера откажет, он не потеряет из-за этого денег. Но если увидит красивое фото сделаное своими руками и своей камерой, будет счастлив безмерно.

Цитата:

от:Monofonto
позвольте внести свою лепту в дискуссию.
Рисунок по-определению у оптики должен существовать, это понять не сложно, стоит только представить себе физику процесса работы оптики. И существует он потому, что нет однозначного решения задачи воспроизведения изображения, будь то на пленке или електроматрице, и есть много решений в узкопоставленной задаче создания оптики с заданным ФР и РО. Хоть я в етом и не разбираюсь, даже мне ето представить не сложно.

И ведь действительно, рисунок создают отклонения реальной оптики от математически идеальной модели.

А вот кто как трактует эти "недостатки" - это отдельный вопрос. Хотя и тут есть некие договоренности.

В силу особенностей восприятия идеальным нейтральным рисунком оптики как раз считается рисунок оптики Цейс. Тока вот не всё то цейс, что написано. Имеется в виду "тот" Цейс, "настоящий", в разработку и изготовление которого вложены колоссальные ресурсы - в кинооптику в частности. Вы в курсе, сколько в денежном эквиваленте стоят усилия по изготовлению офигенного объектива 50/1.2 ? примерно 10 тыс. евроденег, такова стоимость кинолинзы от Цейса для формата 35мм, и это видно по его картинке. Она ПРИЯТНА. Но не более. Там есть "глубина", примерно как воспринимает её глазами человек, но не более. ИМХО даже хасселевский цейс тут куда похуже будет...не говоря уж о массовом цейсе для никона и прочих.

У Лейца немного другая песня. Ибо это они придумали статичную картинку на 35мм, они изобрели и глубоко исследовали мелкоформатное фото. И именно поетому, не только ИМХО, они являются эталоном в узком формате, собственно отсюда и все прелести их, Лейцевской оптики, с всеми характерными для них глубиной, "натуральным" боке и прочим.

А что до японцев, то тут вообще сложная ситуация. Для начала - у них другая зрительная культура. Поизучайте японскую графику, живопись, вообще визуальные искусства - если и не будете в шоке, то как минимум поймете, почему даже хорошая японская оптика такая "странная".

Заметьте, мы не говорим ни про какой ширпотреб, даже про немецкий или какой там еще - хотя, безусловно, и на его особенности рисунка накладываются, до определенной степени, зрительная культура изготовителя. Про полный пипец даже и такого не сказать, ибо сделан чтоб было продано.

Видел туеву хучу разных фотографий, сделанных разной оптикой, и могу сказать одно тут:

1) есть "никакая" оптика, она может быть нейтральна, может раздражать рисунком, но её рисунок имеет техническое происхождение, "так уж получилось", такое уж стекло, такая уж схема. Никто в процессе изготовления не задумывался над рисунком! Хотя среди такой оптики встречаются шикарные (случайно?) объективы с офигенным рисунком.
Для примера: у моего знакомого есть кенон 55-200, кажись так, так вот видимо его как-то славно ударили или еще что, но именно етот экземпляр - отличный пример нейтрально-приятного рисунка: не двоит вне фокуса, не теряет деталей в фокусе, и прочее прочее...я в шоке был, когда увидел.

2) "нейтральная" оптика. соответственно рисунок не раздражает, даже приятен скорее, но ничего особенного и сверхестественного. Такая оптика, по большому счету, идеальна для глаза. Сюда можно кинуть дорогой Л-кенон, цейс для хасселя, ролляй 66, много форматной оптики (без конкретики - там разброс наименований широкий), некоторый никон...

3) "оригинальная" оптика. оптика с характером. На уровне нравится-не нравится. Её характеристики можно просто представить исключительно маркой/серией. От тут у нас и никон сверхрезкий, и зуйко, и лейц, и роккоры. И даже Вивитары серии I, и Анженье, Тамроны, Токины... Тут сразу видно, что конструировали эту оптику с учетом того, как она будет рисовать, по крайней мере так кажется по наблюдаемому сходству у линейки, а уж как именно - это идеология у каждого имени своя.

4) "странная" оптика. Ну вот просто такая она. И непонятно, что производитель хотел етим сказать. Много великолепных стекол, не имеющих аналогов. Тут все сложно, ибо у одной марки могут быть и "нормальные", и "странные", и "никакие" линзы, ибо не вписываются в общую тенденцию производителя. Вивитары многие сюда, Сигмы, которых много просто отличных, Кироны, Такумары, советские юпитер9 и гелиос44, и многие другие, которые однозначно не "нормальные" но и не "никакие".

Какая-то такая у меня родилась классификация. И никаких бога с дьяволом, в смысле плохой/хороший, ибо это было-бы слишком простые определения ни о чем не говоряшие.

Вся оптика разная. Надо просто уметь применять нужное в каждом конкретном случае.

Подробнее

нууу... L Вы сюда зря вставили (ее можно отнести к "никакой", даже Tamron имеет более характерный рисунок)... и про "оригинальный" Pentax зря не упомянули...:) Добавлю масла...

да, что-то про пентакс я немного того, простите если кого обидел...
Ну, не знаю, ИМХО Л-кенон довольно нейтрален, как цейс, только другой по характеру....может я его мало видел...но я имею в виду фиксы Л, с зумами всё немного сложнее, там действительно много "никаких", но ето оправдано, например для оптики спортивно-репортажной...

По поводу того, что у зумов рисунок никакой. В кино и видео сейчас вроде бы исключительно зумами пользуются, а там ведь рисунок тоже важен?..

Кстати, в голливудских фильмах любого бюджета видно как хорошее боке, так и какие-нибудь болтики и тому подобное.

фигли, фидали вы ети Панавиженовские объективы? 8-0 там мама дорогая какая красота, несмотря на зум и прочее...
есть на кино зумы типа 28-250 с постоянной дырой 2,8...вот ето агага я вам скажу!...и, тем не менее, и рисуют прекрасно, и резкость на месте. В хорошем зуме главное - его стоимость. 10-ти кратный с постоянной дырой 2,8 стоит тыщ 150 долларов...8-7 вот нам и обломалось. какие там уж 15 тыщ за Лейц варио-кто-то-там...

хотя, опять-же, вспоминая 55-200, с пластиковым(!) байонетом, но с просто изумительным рисунком...начинаю понимать, что не всё так просто, не всё что дороже - то и лучше.
Знаю еще парочку копеешных но великолепных по рисунку объективов, просто, как мне кажется, тут дело в конкретных экземплярах. Вот у мене есть сигма (ойой!) 18-50/2.8, так когда я смотрел на её в магазинах - то ужасался каке вне фокуса...а вот когда покупал её с рук - смотрел на картинки ею сделанные - воопче другая песня, всё мя-а-гонько так, прия-атненько...ну вот как ето называется? ИМХО ето называется фиговый ОТК, или как он там в японии называется...

хва спорить прримеры давай, фотокарточки хотим увидеть

:) :)

Цитата:

от: мрак
хва спорить прримеры давай, фотокарточки хотим увидеть

:) :)

Такой варьянт пойдет?



дыра 1,2

В форуме про СФ и БФ пишут, что объем и пластичность можно получить только на БФ и СФ. Прежде всего из-за детализации и малой ГРИП.

Вот не знаю. По-моему, детализацию и малую ГРИП точно так же можно и на "кропе" получить, не говоря уж о 35мм, если использовать хорошую светосильную оптику.

Цитата:

от:Monofonto

4) "странная" оптика. Ну вот просто такая она. И непонятно, что производитель хотел етим сказать. Много великолепных стекол, не имеющих аналогов. Тут все сложно, ибо у одной марки могут быть и "нормальные", и "странные", и "никакие" линзы, ибо не вписываются в общую тенденцию производителя. Вивитары многие сюда, Сигмы, которых много просто отличных, Кироны, Такумары, советские юпитер9 и гелиос44, и многие другие, которые однозначно не "нормальные" но и не "никакие".

Подробнее

Протестую и не разрешаю вам относить Такумары к "странной" оптике.
Такумары фирмы Асахи считаются одними из самых лучших по всем параметрам объективов своего времени. Похоже вы сами никогда не снимали Такумарами и не имеете о них ни малейшего представления.
Если не верите, могу вам дать некоторые объективы: 24/3.5 28/3.5 35/3.5 (или 2) 50/1.4 макро 50/4 85/1.8 (1.9) 135/2.5 Поснимаете и поймёте что в корне не правы. Это великие объективы, некоторым современным фирмам до них как до луны.

Цитата:

от: Евгений Морозов
Существует ли на самом деле так называемый "рисунок оптики"? Или только в голове тех, кто о нем говорит?.

Рисунок оптики зависит от того, каким способом инженеры компенсируют оптическую систему. Когда цели и способы разные, то и в зоне нерезкости будут различия.

ну что уж вы так категорично. Я не так много, действительно, видел карточек с них, вот и не до конца составил мнение... Я-ж не говорю, что они плохие, лично мне они показались великолепными, отличными от всех остальных... можно их и в "оригинальные" отправить, если уж кто-то настолько серьезно-бюрократически относится к классификациям... что до меня, то ето ведь я так, шутки ради классифицировал, ибо ничто нельзя сравнить такими масштабами, я-ж не идиот и понимаю это, что сравнить можно только конкретный объектив с конкретным объективом, причем исключительно в примерно одинаковых условиях, и только по отпечатку.

Цитата:

от: Петр
В последнее время все больше обращаю на свое неумение порой снимать, чем на рисунок. Хотя, конечно, снимать зуйкой 55/1,2 гораздо приятнее, чем никкором 50/1,8 :)

Правильная мысль, на самом деле есть и тот и другой, наснимать можно фигни всякой ими, а можно и о****х снимков сделать :D Рисунок в них как правило не на превом месте.

Цитата:

от: Евгений Морозов
Существует ли на самом деле так называемый "рисунок оптики"? Видел массу различных мнений, в том числе, что рисунок оптики -- это просто недостатки объектива

Совершенно верно. Идеальный объектив дает картинку один в один с реальностью. И, сл-но, в нем нет никакого характера. А рисунок - именно в отличии изображения от реальности, возникающих из-за недостатков объектива.
Чем ближе изображение к реальности, тем менее оно художественно. Посмотрите в зеркало - идеальное отображение действительности. А художественности ноль!Любят не за достоинства, а за недостатки. Так же и с объективами. 8)

Не знаю,что у Вас отражается в зеркале,но реальность разнообразна и ее идеальное отображение не исключает высокой художественности ИМХО.Просто иногда хочется внести свой штрих,оставить признаки авторства,это понятно..А это лучше получается не с помощью смены объектива,а выбором объекта,света,ракурса,момента и всего остального,о чем Вы и так хорошо знаете.Оптики много,но идей мало.И любят не за что-то,а просто так,это иррациональное чувство.Извиняюсь,конечно,за менторский тон..