"разгон" светочувствительности пленки

Здравствуйте, прошу сильно не ругать за вопрос, я пытаюсь разобраться) Только начинаю работать с пленкой и учу основные азы, в частности хотел задать вопрос относительно разгона светочувствительности пленки. Везде, в том числе и сами производители, говорят что, к примеру, на фото пленку с iso 200 можно снимать как, скажем, на 400 - окей, но что это под собой подразумевает практически? Что такое пуш-процесс я читал, тут все понятно - отснял всю пленку как 400 и разогнал при проявке. Но что делать если кадры с разной светочувствительностью? Применимо ли такое вообще или все кадры нужно снимать примерно в одном диапазоне?
Или речь тут может идти как по аналогии с RAW файлом - проявив всю пленку по стандартному процессу затем из конкретных кадров вытягивать исо 400?
Не смог найти информацию по этому вопросу.

Цитата:

от: safox

...отснял всю пленку как 400 и разогнал при проявке.

Только так.
Цитата:

от: safox

Но что делать если кадры с разной светочувствительностью?

Дык не делать так.
Цитата:

от: safox

Или речь тут может идти как по аналогии с RAW файлом - проявив всю пленку по стандартному процессу затем из конкретных кадров вытягивать исо 400?

А это никто и ничто не мешает, при сканировании естественно. Но в полностью аналоговом (мокром) процессе будет косячно. 400 исо еще конечно не полный папендрехт, но лучше до такой ситуации в принципе не доводить. Поставил 400 исо - будь добр всю пленку уже на 400-х и гнать.

p.s. Можно конечно порезать кусками, если очень точно помните сколько снято на том или ином значении, и если они естественно подряд сериями. Но кадры на разрезах будут потеряны (это вряд ли вы в слепую умудритесь нарезать по межкадровым точно). Если есть ранее отснятая на этом конкретном аппарате пленка - можно изготовить шаблон для нарезки в потьмах. Но это имхо извращение.

bnxvs, спасибо) но зачем тогда вообще нужен пуш-процесс при наличии готовых пленок с необходимым iso? - только в качестве экстренного случая когда под рукой нет той пленки что нужно?
художественный момент пока не берем в расчет, сухая матчасть)

Цитата:

от:safox
Здравствуйте, прошу сильно не ругать за вопрос, я пытаюсь разобраться) Только начинаю работать с пленкой и учу основные азы, в частности хотел задать вопрос относительно разгона светочувствительности пленки. Везде, в том числе и сами производители, говорят что, к примеру, на фото пленку с iso 200 можно снимать как, скажем, на 400 - окей, но что это под собой подразумевает практически? Что такое пуш-процесс я читал, тут все понятно - отснял всю пленку как 400 и разогнал при проявке. Но что делать если кадры с разной светочувствительностью? Применимо ли такое вообще или все кадры нужно снимать примерно в одном диапазоне?
Или речь тут может идти как по аналогии с RAW файлом - проявив всю пленку по стандартному процессу затем из конкретных кадров вытягивать исо 400?
Не смог найти информацию по этому вопросу.

Подробнее

Вся пленка может быть отснята только на одной выбранной чувствительности, можно снять пол пленки на одной чувствительности, отрезать этот кусок, проявить его, а оставшуюся снимать на другой и потом тоже проявлять согласно снятой чувствительности, мешать кадры нельзя...
Причина в следующем: что из себя представляет процесс получения фотографии на пленке?...Если совсем на пальцах - почернение кристаллов серебра в зависимости от количества света, упавшего на них - чем больше света, тем сильнее почернели...Далее идет процесс проявки, который производитель подстраивает под чувствительность, а именно зная, что условно при данной чувствительности серебро темнеет с такой-то интенсивностью, то чтобы оно на искомом кадре после проявке было нужной "черноты", нужно это серебро варить в проявителе столько-то времени, в зависимости от чувствительности данной пленки...А дальше что такое пуш, опять если на пальцах - чем больше Вы ставите чувствительность, тем меньшая выдержка будет(или большая диафрагма), а в конечном счете на пленку попадет меньшее количество света в единицу времени, соответственно серебро потемнее слабее во столько раз, во сколько вы задрали чувствительность, а эту разницу потом компенсируют более долгим временем проявления...
Отсюда вывод - снятые разной чувствительностью кадры и потом проявленные по одному процессу сделают просто часть кадров недоэкспонированных, либо переэкспонированных, т.е. на пленке выглядящих либо более светлыми(менее плотными), либо наоборот более темными(более плотными)...
Вытягивать это в процессе сканирования конечно можно, как и при печати, но это уже не пуш, а просто попытки исправить косяки съемки...

Насколько я понял, речь идёт про ч/б пленку.
Пленка не матрица, она имеет только одну чувствительность, делая пуш процесс вы просто перепроявляете недосевеченные тени, при этом повышая контраст.
Соответственно начав снимать пленку под определённое проявление: номинал/пуш/пул процесс, так и надо всю снимать под эту чувствительность.
Я знаю только две пленки, которые за счёт своей бешеной фотошироты позволяет снимать на одном куске от iso 50 до iso 800, ilford xp2 и Kodak bw400. Но они не настоящее ч/б, это монохром под процесс С-41.

Цитата:

от: safox

зачем тогда вообще нужен пуш-процесс при наличии готовых пленок с необходимым iso? - только в качестве экстренного случая когда под рукой нет той пленки что нужно?

В 5% случаях так и есть. В 94% это делается от мааааааааленького ума. И лишь в 1% случаев это делается в угоду художественному видению автора будущего снимка.
А Макар всё верно описал.

При этом перепроявляются света, тени допроявляются, но только те, которые сумели проэкспонироваться. Самые слабые тени не экспонируются вообще и не вытягиваются ни пуш-проявкой, ни сканированием, ни печатью.

Теория гласит, что непроявленная плёнка реальной чувствительности не имеет, а только ожидаемую или рекомендованную. Реальная чувствительность определяется конкретным проявлением - это конкретный проявитель + конкретное время в нём + конкретный режим бултыхания в нём.

Цитата:

от: safox

... только в качестве экстренного случая когда под рукой нет той пленки что нужно?

Ну если "художественный момент пока не берем в расчет", то именно так. Вы учтите, что даже в "пленочные" (читай светлые, добрые и справедливые ) времена подчас достать пленку с необходимыми параметрами было весьма проблематично. А сейчас вариантов вообще почти никаких, кроме многодневного ожидания очередной посылки из инет-магазинов
Но как уже выше коллеги написали, да и вы прекрасно сами понимаете - пленка это не "цифра". И этим все сказано.

p.s. могу рекомендовать только покупать/мотать кассеты с меньшим кол-вом кадров, например на 24 или вообще 12, как в СФ. Или иметь пару камер. Ну или самый правильный вариант (если сильно пробило на пленочную эстетику) - брать СФ камеру с пачкой доп. задников

А.Р. , разжевали - спасибо! Вроде все начинает укладываться в голове.
Макар, не только о ч/б, с цветной пленкой в лабе же тоже можно его сделать?

Тогда такой еще вопрос, от человека снимавшего только на цифру, насколько хорошо тянется при сканирование пленка, и какая лучше, или это в принципе гиблое дело и выход только пуш/пул-процесс и верная экспозиция?

Цитата:

от:safox
А.Р. , разжевали - спасибо! Вроде все начинает укладываться в голове.
Макар, не только о ч/б, с цветной пленкой в лабе же тоже можно его сделать?

Тогда такой еще вопрос, от человека снимавшего только на цифру, насколько хорошо тянется при сканирование пленка, и какая лучше, или это в принципе гиблое дело и выход только пуш/пул-процесс и верная экспозиция?

Подробнее

Пушить или нет - надо определяться ДО того, как Вы заряжаете пленку в фотоаппарат, причина по которой принимается решение пушить это отдельная обширная тема...
А вот экспозицию при выбранной уже чувствительности конечно надо ставить правильно, чтобы потом не было мучительно больно за испорченные кадры, правильно - это значит точно по фэншую, как показывает точный и правильный экспонометр, как замерять - тоже тема отдельного широкого поста...Но если говорить о "вытягивании", то лучше переэкспонировать негатив, чем недоэкспонировать, переэкспонированный на пару ступеней негатив вполне себе замечательно печатается на увеличителе и сканируется, а вот недоэкспонированный будет выглядеть серым и убогим, вытянуть конечно можно, но это будет выглядеть как спасение утопающих, и в зависимости от степени недоэкспонирования отстойность результата будет больше или меньше...

ПС. Выбирать экспозицию нужно так, что-бы вне зависимости от выбранного ИСО, плотность конечного кадра после проявки была в норме - т.е. смотрите на него, а он такой хороший, черно-белый, а не бледно-серый или темно-черный)))

Это кстати вполне соответствует частой рекомендации (особенно на англоязычных ресурсах) о "помещении теней в 3 зону, вместо 4-й", т.е. де-факто = легкое переэкспонирование.

Цитата:

от: А.Р.
Пушить или нет - надо определяться ДО того, как Вы заряжаете пленку в фотоаппарат, причина по которой принимается решение пушить это отдельная обширная тема...

Я так понимаю из практического применения самый очевидный случай это если ты попал в "то время и место" но с не той пленкой в фотоаппарате, и тогда ты уже экспонируешь ее как того требует сцена, но при проявке забиваешь на отснятые до этого кадры.

А вот если скажем сцена не так уж критична для того чтобы пустить в расход все остальные снимки, но отснять ее хочется:) допустим пленка 200 а сцена требует 400, возможно ли вытянуть нормально тени в один стоп при сканировании?

Или может возможен усредненный вариант? пушить не на один стоп, а на половину, и потом в редакторе лучше выровнять света раз пленка к ним более терпима, и подтянуть немного тени?

Цитата:

от:safox

А вот если скажем сцена не так уж критична для того чтобы пустить в расход все остальные снимки, но отснять ее хочется:) допустим пленка 200 а сцена требует 400, возможно ли вытянуть нормально тени в один стоп при сканировании?

Подробнее

Тени на негативной пленке прозрачные. Если там не будет восстановленного серебра, то сканеру вытягивать будет нечего. Поэтому лучше перепроявить пленку и что-то поиметь в тенях, а потом пытаться пробить черноту на сканере на других кадрах, потому что это и есть вытягивание на сканере, а из пустоты сканер ничего не вытянет.

Цитата:

от:safox
Я так понимаю из практического применения самый очевидный случай это если ты попал в "то время и место" но с не той пленкой в фотоаппарате, и тогда ты уже экспонируешь ее как того требует сцена, но при проявке забиваешь на отснятые до этого кадры.

А вот если скажем сцена не так уж критична для того чтобы пустить в расход все остальные снимки, но отснять ее хочется:) допустим пленка 200 а сцена требует 400, возможно ли вытянуть нормально тени в один стоп при сканировании?

Или может возможен усредненный вариант? пушить не на один стоп, а на половину, и потом в редакторе лучше выровнять света раз пленка к ним более терпима, и подтянуть немного тени?

Подробнее

Этот вопрос уже выходит за пределы простого ответа "надо делать так-то", на него нельзя ответить коротко или однозначно...Вам надо почитать литературу...
Но единственное, что можно сказать - неверно оказываться "не с той пленкой в не том месте и портить существующие кадры"...ну если конечно к Вам в темном подвале не подошла внезапно королева Великобритании и не попросила срочно ее сфоткать, а при этом на пленке у Вас тупо котики и цветочки))))...Надо заранее понимать куда Вы идете и что собираетесь снимать и исходя из этого делать выбор...

ПС.А в случае, если вдруг повстречаете кололеву Великобритании в темном подвале, то да -проявляете "по Королевски", при этом котики и цветочки будут переэкспонированы - с ними будете разбираться по ситуации, как правило несильная перепроявка на пару стопов сохранит ваших и котиков и цветы в нормальном виде...

Я так понимаю из практического применения самый очевидный случай это если ты попал в "то время и место" но с не той пленкой в фотоаппарате, и тогда ты уже экспонируешь ее как того требует сцена, но при проявке забиваешь на отснятые до этого кадры.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Так бывает только в случае, когда на одну плёнку снимаете два Новых года и три первых сентября! Заранее надо прокачать ситуёвину, куда и что идёте снимать - пейзаж со штативом или репортаж в полутёмном спортзале.

Фото-250 экспонировалась как 1000 ИСО, фотоаппарат ЗЕНИТ-Е, объектив ЮПИТЕР-9, проявитель ФЕНИГЛИН.


Изображение 110 (копия) 3.jpg

Спасибо всем за ответы! Как всегда получив ответ на один вопрос появились новые) буду дальше учить мат-часть и портить пленку, без практики толку мало. Я начинал уже с цифровой фотографии, но учился по учебникам советской школы, и только с пленкой понял всю глубину фразы Дыко о том что прежде чем творить "шедевры" сперва научитесь получить технически верный снимок. Цифра в этом плане прощает многое.

Цитата:

от: safox
Что такое пуш-процесс я читал, тут все понятно - отснял всю пленку как 400 и разогнал при проявке.

Самая большая ложь о пуш-процессе (продленная проявка или проявка при повышенной температуре) это то, что он повышает чувствительность (чувствительность по определению определяется по теням). На самом деле пуш-процесс повышает контрастность материала, а чувствительность повышается только в гомеопатических дозах.
На практике это означает, что если отпечаток с пленки, проявленной по пуш-процессу -- с более черными и бездетальными тенями, более графичный, -- выглядит привлекательным, "таким как надо", то значимость деталей в тенях оказалась меньше, чем представлялось в момент съемки (ну или шли на эту графичность сознательно).
Так что имеет смысл попробовать, хотя бы для самообразования (для корректировки предварительного вИдения).

Если же в мемент съемки есть твердая уверенность, что детали в тенях нужны и значимы, то пуш противопоказан. Тут может понадобиться даже противоположная процедура -- пулл-процесс.

Цитата:

от:WAn
Самая большая ложь о пуш-процессе (продленная проявка или проявка при повышенной температуре) это то, что он повышает чувствительность (чувствительность по определению определяется по теням). На самом деле пуш-процесс повышает контрастность материала, а чувствительность повышается только в гомеопатических дозах.
На практике это означает, что если отпечаток с пленки, проявленной по пуш-процессу -- с более черными и бездетальными тенями, более графичный, -- выглядит привлекательным, "таким как надо", то значимость деталей в тенях оказалась меньше, чем представлялось в момент съемки (ну или шли на эту графичность сознательно).
Так что имеет смысл попробовать, хотя бы для самообразования (для корректировки предварительного вИдения).

Если же в мемент съемки есть твердая уверенность, что детали в тенях нужны и значимы, то пуш противопоказан. Тут может понадобиться даже противоположная процедура -- пулл-процесс.

Подробнее

Если брать академически, то все так и есть(и то все несколько шире и сложнее, чем так в одном предложении), но...зачем автору сейчас закидывать мозг такими нюансами, когда он с элементарной базой не разобрался?Можно половину умных книг сюда впечатать, но они будут бесполезны, так как начинать надо с азов...
А Азы это - взял Hp5 и снимаешь на 200, 400, на 800, на 1600, на 3200, проявляешь согласно даташиту и смотришь что и как, когда начинаешь понимать разницу - можно копаться в нюансах...
По факту на текущий момент автору достаточно понимания, что пуш повышает чувствительность...только не надо использовать левые и просроченные пленки, пользовать те, которые изначально производителем рекомендованы к пушу и работать на первом этапе строго по даташиту...Из классических рекомендую Ilford HP5, как самый бюджетный из самого лучшего - ее одной достаточно для любого пуша и полностью понимания процесса и результата...

С одной стороны мозг мозгу рознь.
С другой стороны, в начале своей фотодеятельности я отснял и проявил Ilford Delta 3200 как ISO 3200. И недоумевал, почему тени -- важные для меня тени -- провалены и где обещанные 3200. Недоумение рассеялось только когда я дал себе труд построить семейство характеристических кривых этой пленки при разных режимах проявки, что показало, что никакой проявкой чувствительность по теням (место отрыва ХК от оси абсцисс на небольшую заданную величину) не поднять выше ISO 800--1000.
Автору ветки придется разбираться, что такое чувствительность и что такое характеристическая кривая. Иначе в полуправде будет плавать до бесконечности.

Цитата:

от: А.Р.

По факту на текущий момент автору достаточно понимания, что пуш повышает чувствительность...

Полагаю, что по факту это самое вредное "понимание", какое только вообще может быть. Пока ясно не поймёшь, что чувствительность (как она определяется согласно ISO и какова она по сути) вещь практически константная для данной плёнки, а всё что даёт перепроявка (пуш) - это лишь повышение плотности негатива в светах и соответственно кардинальный рост контраста и контрастности, то получать прогнозируемый и требуемый результат не получится.
Для топик-стартера: все игры с плёнкой опираются на тот факт, что при повышении времени (и/или температуры/агитации) проявки плотности в тенях на негативе практически никак не растут, а в светах растут очень заметно. Поэтому и существует правило-поговорка: "экспонируй по теням, проявляй по светам". Если хотите, чтобы какие-то значимые для вас тени сцены оказались на отпечатке, то нужно чтобы экспозиция осуществлялась именно по этим теням и никакие извращения обойти это правило вам не помогут (справедливости ради, очень небольшое увеличение плотности в тенях при перепроявке всё-таки будет). Ну а света проявляются так, чтобы плотность этих светов на негативе хорошо согласовывалась с входным ДД фотобумаги при прямой печати или сканера при дальнейшей цифровой обработке.
На самом деле, всё в фотографии очень просто и понятно, вся беда от многочисленных засирателей мозгов вокруг фотографии.

Цитата:

от:WAn
С одной стороны мозг мозгу рознь.
С другой стороны, в начале своей фотодеятельности я отснял и проявил Ilford Delta 3200 как ISO 3200. И недоумевал, почему тени -- важные для меня тени -- провалены и где обещанные 3200. Недоумение рассеялось только когда я дал себе труд построить семейство характеристических кривых этой пленки при разных режимах проявки, что показало, что никакой проявкой чувствительность по теням (место отрыва ХК от оси абсцисс на небольшую заданную величину) не поднять выше ISO 800--1000.
Автору ветки придется разбираться, что такое чувствительность и что такое характеристическая кривая. Иначе в полуправде будет плавать до бесконечности.

Подробнее

Вы не разобрались в вопросе ладом. Компании которые проектируют, изготавливаю, как правило не обманывают своих клиентов. Думаю и в вашем случае компания не виновата, что вы чего то не до понимаете.
С увеличением времени проявки, увеличивается контраст, коэффициент контрастности, чувствительность, уменьшается фотоширота и интервал максимальных экспозиций.

Автору темы, найдите в сети статью Коновалова "характеристическая кривая".
Учиться нужно по учебникам, форумы как правило заводят в заблуждения, бывает на долго..