raw, динамический диапазон 5d vs 1d

точность цапа (реальная ане на заборе написано) дложна быть не ниже ёмкости пикселя. сигнал с пикселя имеет диопозон от 1 електрона до ёмкости. типично порядка 15 бит для среднего розмера пикс. если цап пропускает меньше или они колибровку с меньшей точностю фиганули то будит тупо дд=реальной точности цап и ку ку. современый матрици сами по себе, по аналоговому имеют до 14-15 бит на пиксель дд.
воне на одной матрици пентакс никоп и соне. у тех по дхо 13 аусоне 11. соне впиндюрило китае пластиковый 10 бит цап. это эквивалентный дд на 1 пиксель.кнему надо прибаветь логарихм от кол-ва пикселей чтобполучить практически сравнимые цыфры для фото. ёмкость умножается на кол.во. пикс. а если уже в битах то к битам прибавть лог.

какого то сапога тоже не помню . где статья про видио в рав там написано . хачили его там качество реальное тока 10 бит тоже.

если пиксель маленький - никакая разрядность ацп не поможет

Помимо пикселя например у Кодака и Фуджи были свои интересные способы расширения ДД, получая такой широкий ДД на 12 -и 14-битных АЦП, что современным Никонам и Кенонам и не снился, хотя вроде тоже 14-битные. ДД зависит от матрицы больше, чем от разрядности АЦП.

нельзя напрямую сравнивать разные поколения матриц...
меньший пиксель - не значит хуже... давно уже понятно...
достаточно глянуть как тянуться тени в D800 например))) в отрыве от "холиваров" по поводу цвета на D800...

если шума много всегда можно сделать ресайз наконец... расширению ДД это не поможет, но пересветы можно убрать например и при ресайзе тоже...

а сам ДД - это еще тот холивар... умозрительные стопы экспозиции в большинстве случаев... контраст при дневном солнечном свете составляет десятки тысяч...
а это как известно, степень числа 2...

с таким конрастом никакой пленке, никакой матрице не справиться в ближайшем будущем... либо это будет "техно-нано" прорыв через 20-30 лет...

поэтому плюс/минус "трамвайная остановка" - ни одному производителю камер ИМХО преимущества не дают)))

Цитата:

от: L4m3r
современый матрици сами по себе, по аналоговому имеют до 14-15 бит на пиксель дд.

предположу всё же, что с такой точностью умеют снимать сигнал с матрицы (шумы усилителя и т.д. мешают). Реально же, по теории, заряд меняет каждый попавший фотон. Ну не 8192 их же попадает на пиксель за время экспозиции... Потом уж масштабируют.

потом суп с котом усил и маштабирует. ну да их гдето 30к а если выход токо 8к то будут пастеризация. на мыльницах 2 микрона пиксель вот там фсево 8к или даже меньше и фсё пролазит по этому мыльницы снимают лутше зеркалок.

другое дело фсегда ли надо забираться в самый 0 т.к. картинка там уже имет очень низкое качетсво само по себе и печать ёё фсё равно небудеш.
по этому часто щитают "практичный дд" как просто ёмкость на кол-во пикс. т.е при услови если печатаеш фсё равно меньше чем снимает ацп.

Цитата:

от: L4m3r
усил и маштабирует.

усилитель масштабирует до границы восприимчивости ацп. Не более и не менее того. Цитата:

от: L4m3r
ну да их гдето 30к

почему-то мои знания, полученные в образовательном учрежденьи(правда давно), говорят о порядочно большем значении (т.е. на порядки большем). Цитата:

от: L4m3r
а если выход токо 8к то будут пастеризация.

ещё раз - выход от входа зависит только волей разработчика и прменёными волей разработчика средствами. Если разработчик решил съэкономить на малошумности усилителя или разрядности ацп - это влияние маркетинга и к физике процесса отношения не имеет. Цитата:

от: L4m3r
на мыльницах 2 микрона пиксель вот там фсево 8к или даже меньше и фсё пролазит по этому мыльницы снимают лутше зеркалок.

интересно, подумаю. Цитата:

от: L4m3r
другое дело фсегда ли надо забираться в самый 0 т.к. картинка там уже имет очень низкое качетсво само по себе

оно плохое из-за того, что шумы усилителя/ацп становятся значимыми к уровню сигналаЦитата:

от: L4m3r
и печать ёё фсё равно небудеш.

будет кто-то что-то печатать - его собственное дело.Цитата:

от: L4m3r

по этому часто щитают "практичный дд" как просто ёмкость на кол-во пикс. т.е при услови если печатаеш фсё равно меньше чем снимает ацп.

вот и интересно, как кол-во пикселей соотносится с ДД. Ведь каждый пиксель воспринимает фотоны, и именно собранный им заряд определяет интенсивность цвета в конкретной точке. Если заряд на нём начинает считываться ацп как отличный от нуля начиная с сотни фотонов - то это и есть нижняя граница ДД. Если после приёма ста мильёнов фотонов его заряд не увеличивается - это верхняя граница ДД. При чём тут кол-во пикселей - вообще непонятно. Чушь.

поясни чем отличается наполнение 4 ведер по 1 литру... от одного ведра на 4 литра... допустим, что капли воды падают строго вертикальо...
если промежутков между ведрами нет... или почти нет...

без поправок на теперешнюю кремниевую технологию...

какие на порядки больше.. даташыт на любую матрицу открой это не секрет.
30000 електронов ессно. фотоноф раз в 10 больше, ~30% пропускает сам кремний и ~30% краски на баере.
на хорошем цапе отдельные електроны видны как нефиг делать, на старых фотиках когда стоял отдельный чип ацп.

качетсво там плохое потомучто из 10 штук фотоноф фото не нарисуеш как не старайся и не какой усил и ацп там не поможет.

ктото будит печатать.. по тому и по разному можна оценивать дд , как такового отдельно от требований к качеству не какого дд вобще несуществует.
нет не какой нижней граници дд аффтар.. вобще ее нет. потомучто даже 1 фотон падает с вероятностью. нижняя граница она задаётся требуемым качетсвом фото.

4 вёдер ессно не чем неотличается

кроме динамического диапазона есть диапазон тональный (тон не путать с цветом)
вот тут то как раз все камеры и сидят в пределах 10bit

и D-800 со своей суперматрицей в том числе, сидит на попе и не выпендривается вместе с кропами и со всеми остальными :)

результаты измерений ДД и ТД отличаются для RAW и PRINT

источник: www.dxomark.com

Цитата:

от: L4m3r
какие на порядки больше... раз в 10 больше,

извините, но появляется сильное желание ваши сообщения в будущем игнорировать, несмотря на упоминаемые вами логарифмы и прочие попытки показать умность, как и применение смайликов :D .
Ну вот, по простому:
Цитата:

от: L4m3r
нет не какой нижней граници дд

- а как вы тогда объясните, что ниже определённой освещённости считать полезную информацию с матрицы невозможно? И для разных матриц она (нижняя граница) - разная? И если нет нижней границы - как определяется ДД? Только по верхней? Тогда батарейка обыкновенная - имеет вполне отличный ДД. Она отлично отдаёт сигнал при верхней освещённости. Ах, она имеет тот же сигнал и без освещения? Так нижней границы нет, точнее, как понятно из ваших высказываний она - константа. Вот и самый широкий ДД.

Так, хотя бы для себя, постарайтесь понять, что ДД - это диапазон. От верха до низа. И низ разный. И верх - тоже.
А разрядность оцифровки - компромисс разработчика между стоимостью деталей и спросом клиентов. Ибо любую величину ёмкости можно считать с любой погрешностью (большим кол-вом бит), вплоть до бесконечно малой погрешности. Но при цене в бесконечность.


Ах, да, всё ещё жду ответа по поводу зависимости ДД от кол-ва пикселей. Пока так и не понял влияние одного на другое.

с матрици возможно снять ЛЮБУЮ освещёность. даже полфотона. но с ОЧЕНнизким качеством хДДДДДД
нижняя граница определяется требованием к минимальному качетсву фото.
для идиальной матрици общеизвесно качетсво падает порноционально кводрату расстояния. в простонароди будит провал качества на 1 ацп, потом ещё провал на уровне вуали, можно поставить какую то границу по фкусу но до полного 0 оно не когда недайдёт во бще. (ну токо если ацп совсем гавённый, то дойдёт)

от кол ва пикселей ?:%:; аффтар, выпий йаду, ап стену сибя убей, зависит площадь матрици , при условии что 1 пиксель задан.
потомучто минимальным сигналом (боле мене) является 1 фотон НА ФСЮ МАТРИЦУ. а не на пиксель не разу. на фото нет не каких пикселей это аналогая величина.

можно вобще выкинуть пиксели и щитать фсё в ваттах на квадратные метры, этабудит правильнее даже ,тока так трудно щитать единицы ацп которые мухлюют фирмачи.

Цитата:

от:ДиMUSTый
поясни чем отличается наполнение 4 ведер по 1 литру... от одного ведра на 4 литра... допустим, что капли воды падают строго вертикальо...
если промежутков между ведрами нет... или почти нет...

без поправок на теперешнюю кремниевую технологию...

Подробнее

Только на реальных матрицах, чем больше "ведро", тем больше и расстояние "между ведрами".

Это задача их школьного курса физики, берем две одинаковые банки,насыпаем в одну мелкой дроби (нулевки например) до упора, а в другую. такую же банку - картечь. И какая банка после взвешивания будет больше весить, т.е. куда больше войдет свинца?

Вот именно поэтому разница в стоп (6 дБ) проявдяется только между ФФ и m4/3.

Цитата:

от: L4m3r
с матрици возможно снять ЛЮБУЮ освещёность. даже полфотона. но с ОЧЕНнизким качеством хДДДДДД

совершенно верно, поэтому нижней границей ДД считают ту освещённость, после воздействия которой можно снять информацию с достаточным качеством. Вот для приведённого вами выше соотношения 1 фотон к 10 электронам фиксировать полфотона придётся как заряд в 5 электронов, а это прибор размером побольше дома потребуется. Поэтому оставим это для разглагольствующих. А вот в реальной жизни, при имеющихся усилителях/ацп, чем больший заряд пиксель набирает от фотона - тем ниже граница ДД (а разные матрицы имеют разный заряд при одинаковой освещённости). Вот и отличие в нижней границе ДД.
Цитата:

от: L4m3r
нижняя граница определяется требованием к минимальному качетсву фото.

требования к качеству - у всех разное, а определение ДД - одно на всех.
Цитата:

от: L4m3r
для идиальной матрици общеизвесно качетсво падает порноционально кводрату расстояния.

вот этот поток сознания не понял совсем. Какое качество матрицы падает? Появляются битые и горячие пиксели? Какого расстояния? От края матрицы? Или расстояния до светящегося объекта? Или до фокусной плоскости? Можно ли поподробнее?
Цитата:

от:L4m3r
в простонароди будит провал качества на 1 ацп, потом ещё провал на уровне вуали, можно поставить какую то границу по фкусу но до полного 0 оно не когда недайдёт во бще. (ну токо если ацп совсем гавённый, то дойдёт)

Подробнее

т.е. не освещённый пиксел всё же покажет какой-то заряд (на уровне шумов)? Конечно покажет, и даже после ацп его можно будет увидеть. Но столь малые значения будут потом софтом отброшены, поскольку производителям известен шум матрицы. И к нижней границе ДД это отношения не имеет. Она определяется освещённостью, начиная с которой мы можем получить полезный сигнал. А эта величина для разных матриц разная.

Цитата:

от:L4m3r
от кол ва пикселей ?:%:; аффтар, выпий йаду, ап стену сибя убей, зависит площадь матрици , при условии что 1 пиксель задан.
потомучто минимальным сигналом (боле мене) является 1 фотон НА ФСЮ МАТРИЦУ. а не на пиксель не разу. на фото нет не каких пикселей это аналогая величина.

Подробнее

1 фотон на всю матрицу? Так он попадёт на конкретный пиксель. И если мы сможем считать с пикселя (любого из матрицы) попадание этого фотона - нижняя граница ДД будет для этого пикселя (и для матрицы) в 1 фотон освещённости. А если мы можем разобрать только после попадания 10 фотонов на пиксель - то у этой матрицы нижний край ДД в 10 фотонов. На пиксель. Ибо если эти 10 фотонов разлетятся по 10 разным пикселям, мы можем регистрировать только от 10 фотонов - то мы ничего и не увидим. Вы же сами выше сказали про вёдра.
Таким образом площадь матрицы на ДД не влияет.
Цитата:

от: L4m3r
можно вобще выкинуть пиксели и щитать фсё в ваттах на квадратные метры, этабудит правильнее даже ,тока так трудно щитать единицы ацп которые мухлюют фирмачи.

именно пиксель является датчиком освещённости. Именно его характеристики - заряд от освещённости определяют ДД камеры. И как это не считай - по количеству фотонов или по освещённости, или как ещё - физика процесса не изменится.

Цитата:

от: Сиплятрокс
битность определяет возможное число градаций.1 бит - 2 градачии, 2 бита - 4ре градации, и так далее по формуле 2 в степени n.

Может быть Вы удивитесь , но как вариант удобного понимания одного и того же , мне проще понимать, что есть точка (пиксель), в файле в 16-чном коде она имеет значение на цвет от 00 до FF , сколько значений от 1 до 8 , от 1 до 16 или от 1 до ... цвета три и тд ..
ну это как линейка в 8 , 16 или 32 или 256 ММ, понятно что чего ширше .
проще ничего знать ненуна .
Тем более, знать триста двадцать два способа назвать одно и то же ...

Цитата:

от: Сиплятрокс
[quot]Или говорят о ширине цвета файла , ... [/quot]вы удивитесь, но это ровно тоже самое

Тоже самое чего с чем ?
Скорости ШИНЫ (провод от у-ва до у-ва)?? или ШИРОТЫ ФАЙЛА?
с широтой понятно.
а вот соскоростью , какая скорость в битностях у УСБ(нет лучше у Вашего интернета) и у САТА ? вот побарабану - файл передастся от устройства до устройства таким каким был , был 16битный - таким и открылся после переноса ... его не сжимали в 8 бит и не разжимали в 16.
ВГА такая же шина, кабЕль ... есть кое какие технические штуки , зачем и почему - мне мало интересно.... но когда говорят , что из 16 битного файла сжимается а потом конвертитса-разжимается и монитор позволяющий отображать 14,16 бит этого не сможет - кажется бредом ..
Цитата:

от:Сиплятрокс
Если согласно протоколу (правилу общения монитора и видеокарты) после начала передечи передаётся 10 бит какого-то цвета, потом 10 битдругого и10 бит третьего - то начни туда передавать по 11 бит видеокарта - и монитор перепутает всё (он-то ждёт уже первый бит другого цвета, а ему 11-й бит предыдущего), размазня получится. Тут всё дело в протоколе. Сказано - такое соединение по 10 бит - значит по десять. Иначе картинки не получится.

Подробнее

Да, 10 Бит это ширина цвета или всё же скорость передачи по протоколу ?
Ну например люди пишут "не вкл столько-то БИТ на монике", ему грят - "возьми кабель DUAL (тоесть два понашему)" . он отвечает "О! заработала"
просто потому что ДУАЛ = 2 параллельно=вдвараза быстрее ?
Цитата:

от:Сиплятрокс
программу снятия сигнала с матрицы пишут люди, знающие какую матрицу они считывают. Видеокарту делают люди, понятия не имеющие про ваш монитор, а только про тип разъёма на своей карте, и типу сигнала на этом разъёме они обязаны соответствовать.

Подробнее

и что ?
частота обновления (частота опроса матрицы) не сказывается на скорости , если скорость обновления трудно обеспечить, это компенсируется понижением битности например , а потом на выходе 16битный файл (как запросил в настройках пользователь) содержит только 8битную инфу...
И это следствие ? =>
Цитата:

от: Сиплятрокс
Можно мизерный диапазон записать с высокой точностью (большой битностью), можно широчайший с низкой точностью. Это не связанные параметры

Цитата:

от: iTuner
как ни странно, но 1DX с меньшей по разрешению матрицей имеет больший диапазон

Я как -то сравнивал , сначало 3млн-ю с 6-ти или 8-ми млн кадром (пиксельразмер - понятно) ...
вообще мало обращаю на такую хрень внимания, но чисто из интереса.
вот беру 3млн файл - крупноморда
беру 8 млн файл , вырезаю !!! из него 3млн файл (получается из этой морды только глаз)
ну и смотрю, ШУМИНКИ совершенно одинакового размера !!!
разница только втом , что 3млн кадр - полный (целая морда), а из 8млнн-го вырезан фрагент в 3млн (это крупноглаз).
так если 8млн намного шире - то и зернинки-шуминки кажутся меньше визуально , полюбому ...
...........
Вот у меня есть 1 ДС , самая первая и древняя, есть СОФТ - ДПП, в которой повторяются все программные механизмы обработки (к РАВ), чем последнее ДПП , тем современнее некоторые агоритмы.
например, я к этой древней камере могу применить шумодав, резкость (в 1Дс была двух движковая резкость - оченьнеплохой) , а могу применить в ДПП современный вариант как еос5д3 и пр
Это конечно не современная матрица , понятно. высокие ИСО конечно же для неё также трудны ..
но для меня это её преимущества , все шумы превращаются в зернецо, что считаю красиво, гламурно и тд ... за это её и люблю (на пятаках это зерно приходится накладвывать, но получается не так по "пленочному", такой массив "песка")
так что главное это софтоописание и программные механизмы.
А 1Дх сравниваете с чем ?
может сравнить сравнимое 22млн еос1Дс3 и 5м2 или 5м3 ? где размер пикселей близкий ?
Убедитесь, что и МАТРИЦА др. качества И внутрикамерный СОФТ !!!!( и слишком высокие исо - не на них ставка, потому что всё это софтоплющение , что видно на плоских картинках с Дх и 5м3)
..................
Получаица , что я тоже "просто люблю огромные громоздкие штуки" )))))

Цитата:

от: Alex Moure
Да, 10 Бит это ширина цвета или всё же скорость передачи по протоколу ?

это ширина цвета. Хотя бы потому, что бит - единица количества, а скорость меряют в количестве за время.
Цитата:

от: Alex Moure
просто потому что ДУАЛ = 2 параллельно=вдвараза быстрее ?

да, совершенно верно. Без дуала не успевает необходимая инфа передаться за положенное время
Цитата:

от: Alex Moure
частота обновления (частота опроса матрицы) не сказывается на скорости , если скорость обновления трудно обеспечить, это компенсируется понижением битности например

не совсем понял. Если клиент выбрал в установках 10 битный цвет, а ему показывают 6-ти битный - это нае..алово какое-то, а не техника для работы.

Вообще непонятно, зачем в теме про ДД обсуждать скорости и типы передачи данных по различным интерфейсам. Это вообще никакого отношения не имеет. Хотя попробую ответить и на это.Цитата:

от: Alex Moure
а вот соскоростью , какая скорость в битностях у УСБ

максимальная скорость наиболее распространённого USB High Speed - 480 мбит в секунду. Дальше делите как хотите. Будете на каждую точку 48 бит цвета передавать (по 16 на R,G,B) - сможете передать за секунду информацию о 10 миллионах точек (на самом месте чуть меньше, ибо протокол универсальный и придётся инфу о точках "обрамлять" информацией, что это именно инфа о цвете точек). .Цитата:

от: Alex Moure
нет лучше у Вашего интернета) и у САТА

у всех этих интерфейсов есть указанная в спецификации максимальная скорость передачи данных. Как потом эту инфу воспринимать в плане передачи именно цветовой информации - я только что написал.Цитата:

от: Alex Moure
вот побарабану - файл передастся от устройства до устройства таким каким был , был 16битный - таким и открылся после переноса ... его не сжимали в 8 бит и не разжимали в 16.

вы не поверите, но по всем современным интерфейсам в данный момент премени передаётся только один бит, так что если хотите считать, что инфа преобразовывалась в однобитную а потом обратно восстанавливалась :D - то можно так и считать. Это будет верно.

14 битный RAW (как результат работы 14 битного АЦП) содержит максимум по 16000 градаций яркости на канал (на каждый пиксель)



12 битный - 4000 градаций яркости максимум



А потом уже абсолютно всё-равно, с какой скоростью, скольими потоками и куда этот файл затем передается.

там же графики подписаны :)

1DX и 5DmkIII
физическое разрешение матриц 18.38 против 23.38 (Mpix)
размер матрицы одинаков: 24.0 x 36.0 (mm)
размер пикселей разный: 6,9 против 6.1(µm)

мало того Nikon D4 имеет матрицу 16 Mpix на полном кадре и при этом имеет диапазон еще на стоп больше чем эта парочка
и на ISO100 имеет точно такой же динамический диапазон как у D800 с его 36 мегами :)

это данные по RAW

для PRINT диапазон у всех еще подтянут выше :) навытягивали софтом :)

фишка 1DX в том что у нее динамический диапазон практически не меняется в пределах ISO 50-800
у 5DmkIII медленно спадает
у D4 спадает медленнее чем у пятяка но быстрее чем у 1DX
а у D800 падает на стоп почти линейно с каждым повышением ISO

вот вам сравнение с 1Ds mkIII

матрица с таким же размером 24.0 x 36.0 (mm)
физическое разрешение 21.56 (Mpix)
пиксель 6.3 (µm)

диапазон на минимальном исо близок, но падает быстрее с повышением чувствительности
данные для RAW



кстати кроповый 1DmkIV не отстает :)))
на минимальном ISO даже любительские кропы 7D, 70D, 60D рядышком с топовыми