Расскажите/посоветуйте денсиметер.

Цитата:

от: pilligrim
У него всё заточено под то, что у вас есть идеальная бумага

Как раз наоборот, система Адамса появилась для сопряжения актуального сюжета с его произвольным распределением яркостей с тем пленками и проявителями, которые есть в наличии, под их заранее изученные свойства, в расчёте на печать на имеющихся фотобумагах. Перед Адамсом стояла точно такая же задача, как у вас сейчас: как получить с "одного выстрела", без дублей, снимок с заданным распределением плотностей. И он ей решил. И я не в курсе, но очень вероятно, что без денситометров-сенситометров. Которые, конечно, нужны, но и без которых на практике можно получать требуемый результат.

Я не читал Адамса. Но те, кто читали, применяют такие термины как "N", "N+1","N-1"... Как вы думаете, что такое "N"?

Один раз подбором проб это можно решить.
Но те самые N надо иметь калиброванные и замеренные чтобы разорвать цепочку плёнка-бумага.
с денсиметром мы имеем промеренные цифры, и можем с одной стороны варьировать плёнки-проявители а с другой стороны вариировать бумагу. Независимо друг от друга.
Без денсиметра придётся каждый раз калибровать всю цепочку от плёнки до бумаги при изменении любого элемента.

Цитата:

от: nebrit
что такое "N"?

Я бы лучше послушал это от Вас, как более инженерно, научно образованного человека.

Окромя 10 классов средней школы, у меня никакого образования нет.
"N" - полагаю "норма", эталон, точка отсчёта в стандартном процессе. Соответствует среднестатистическому отпечатку, великолепно передающему семь (или шесть) ступеней съёмочной сцены.
Если вы принципиально не желаете иметь дела с другими сценами (с диапазоном в пять или десять стопов), то зонная система вам не нужна вообще.

А я Адамса понимаю так, что он добивался получения на имеющихся пленках и бумагах Nоминальной плотности, соответствующей середине диапазона яркостей. :) Т.е. средняя яркость и, соответствующая ей плотность негатива, а затем и бумаги должны иметь вполне определённую величину, попадающую на средину Характеристической Кривой. А все остальные яркости, разбитые на зоны - свои плотности. При превышении диапазона яркостей объекта больше, чем позволяет передать на пленке нормальный режим проявления, к фотопленке применяется проявление с уменьшением контраста, применяется дозированная засветка непроявленного материала и т.д..

Денситометры и сенситометры нужны для стандартизации в больших пределах, нежели лабоатория нашего уважаемого pilligrimа. В пределах кинофотопроизводства страны, или хотя бы большой киностудии для получения одинаковых результатов на больших партиях разных фотоматериалов.

В пределах одиночной фотостудии можно и свои, относительные, стандарты иметь, такие, как установил себе А. Адамс.. И тогда вполне можно измерять плотности негатива, например, просто под увеличителем. Можно иметь свой тест-объект с набором яркостей, стандартная съемка этого тест объекта и проявка с разными режимами проявления вполне может выявить, как характер проявления сказывается на характере передачи яркостей объекта. Т.е. это, по сути, та же самая "домашняя" денситометрия. :)

"N", "N+1","N-1"... - это было написано на колёсике, которое лепил на задники Виктор Хассельблад специально для поклонников Адамса.
[quot] Т.е. средняя яркость и, соответствующая ей плотность негатива, а затем и бумаги должны иметь вполне определённую величину, попадающую на средину Характеристической Кривой. [/quot]-вы пересказываете своими словами один из стандартов ANSI. Так находят критериальную точку для определения светочувствительности негативного материала. При чём здесь Адамс?

[quot]Можно иметь свой тест-объект с набором яркостей, стандартная съемка этого тест объекта и проявка с разными режимами проявления вполне может выявить, как характер проявления сказывается на характере передачи яркостей объекта. Т.е. это, по сути, та же самая "домашняя" денситометрия.[/quot]- выявить, как характер проявления сказывается на характере передачи яркостей объекта, может лишь график ХК. Только на графике можно увидеть характерЫ передачи яркостей объекта в тенях, светах и средних тонах.

Мы ищем ответ на вопрос, как имеющими подручными средствами получать оптимальные негативы под имеющийся набор бумаг или красуемся своей эрудицией? :)
Мне тут КО подсказывает, что и упомянутые ANSI и Адамс имели одну задачу: получение технически доброкачественных негативов и отпечатков. :)
Цитата:

от: nebrit
Только на графике можно увидеть характерЫ передачи яркостей объекта в тенях, светах и средних тонах.

так может рассуждать только сугубый технарь. Пионеры в кружках и без графика через неделю уже умели контролировать контраст и плотность негативов.

Для читающих по аглицкий, у Брюса Барнбаума, если не ошибаюсь, в 3ей и 4ой главе и в одном из дополнений, хорошо и просто описано как это все сделать "на коленке".

Цитата:

от: nebrit
Я не читал Адамса. Но те, кто читали, применяют такие термины как "N", "N+1","N-1"... Как вы думаете, что такое "N"?

Очень зря Вы не читали Адамса.
Он как раз описывает, как откалибровать весь тракт так, чтобы на завершающей стадии печати не иметь плясок с бубном.

А N+1 и N-1 - это пулл и пуш, которые применяются в тех случаях, когда яркостной диапазон сцены шире или уже того диапазона, который мы впоследствии хотим без проблем отпечатать на имеющейся моноконтрастной бумаге имеющимся увеличителем и получить при этом проработку значимых для нас светов и теней.

Цитата:

от:Domin
nebrit писал(а):
Только на графике можно увидеть характерЫ передачи яркостей объекта в тенях, светах и средних тонах.

так может рассуждать только сугубый технарь. Пионеры в кружках и без графика через неделю уже умели контролировать контраст и плотность негативов.

Подробнее

Ансель Адамс
Негатив
Введение

...До тех пор, пока я не постиг основы прикладной сенситометрии, (которую я позже интерпретировал как Зонную систему), я экспонировал свои негативы по методу проб и ошибок, поддерживаемый растущим опытом (работы) со своими объектами (съемки) и их едва уловимыми различиями яркости и контраста. Обработка обычно была «нормальной», несмотря на то, что контрастный объект должен повергаться меньшей проявке, а «ровный» объект требует большей проявки. Потом я старался оптимизировать печать и обычно был вынужден проводить эксперименты с разными бумагами, проявителями бумаг и различными манипуляциями в процессе печати, чтобы противостоять недостаткам негатива. При удаче я мог добиться изображения, которое мне нравилось. Процесс в целом был эмпирический, неопределенный и часто полный ошибок...

... Развитие материалов принесло нам современные пленки с тонкой эмульсией, которые до некоторой степени эффективнее в работе, чем более ранние пленки, но менее подходят для управления при проявлении. Мы должны всегда быть готовы адаптироваться к подобным эволюционным изменениям, и методы, которые даны в настоящем тексте, призваны заменить те, что были в моих ранних Базовых Фото Сериях, которые больше не применяются...

Ansel Adams
Carmel, California
March 1981

Алeксей_SПб - перевод.

У Адамса 30 лет назад сочный отпечаток на бумаге, содержащей в эмульсии кадмий и много-много серебра, (которую уже давно не производят), обладал контрастом 1:100 и маэстро укладывал на него стандартный сюжет от I до IX зоны, то есть восемь ступеней от белого до чёрного. Четыре ниже средне-серого и четыре выше средне-серого. Современные бумаги не позволяют этого. Хоть тресни. Шесть ступеней с хвостиком, да и то с большой натяжкой. При контрасте отпечатка 1:60. Это так сказать "N"ормальный сегодняшний сюжет. Уже две зоны долой! Такова плата за современные технологии. Будь Адамс сегодня жив, ему бы пришлось изрядно перелопатить свою систему и указать, что система 80-ых устарела и больше не применима.


Привет пионерам от технаря Адамса!

Цитата:

от:nebrit
Если у вас есть классный равномерно светящийся жк-монитор, то клин можно нарисовать на мониторе. С погрешностью примерно 0,15EV. Только надо учесть, что некоторые плёнки могут изображение с монитора передать чуть контрастнее, всему виной его люминесцентная подсветка. Хотя, ИМХО, расфокусировка камеры несколько нивелирует это. Или подходящий (какой именно?) фильтр на объективе.

Подробнее

Замерил такую шкалу. Максимально яркая плашка - 6EV
Для замера широты негатива не годится.

Вопрос. Как получить шкалу в 10-12 ступеней для замера?

Вот шесть ступеней на моём мониторе. Это максимум, который можно из него выжать при условии, что он светится равномерно. Для этого приходится его разворачивать. Если не разворачивать, то можно выжать ещё один "чик". Но неравномерность достигает пол стопа.
Если из шибера, который не жалко, вырезать четвертинку, то можно на один лист посадить четыре сюжета. Второй кадр снимается с выдержкой в четыре (или восемь) раза большей. Третий с меньшей. На четвёртый снимаете простенький натюрмортик.
Там, где шкалы, объектив должен лупить точно в центр шкалы, чтобы подвижки были везде одинаковы. Растяжение (масштаб) тоже не меняется. Направление на монитор тоже не меняется. Объектив прикрыть на одну ступеньку. Какая из шкал окажется ближе к серединке ХК, не важно. Если условия для всех трёх (или четырёх) одинаковые (кроме выдержки), вы потом запросто вычислите погрешности замера экрана и даже "Шварцшильда" на самой плотной шкале.
И следующий лист будете экспонировать для самой длинной выдержки не восемь секунд, а девять, например. (Я несколько раз щёлкаю затвором на секундной выдержке).

Светочувствительность вы выберете из натюрморта. А по шкалам построите кривую и узнаете гамму.
Нюанс: у меня есть подозрение (или было когда-то), что люминесцентные лампы, а в мониторе именно они, чуть завышают контраст у плёнки. Но это лишь мои догадки. Проверить это вы сможете, если в натюрморт вставите белую картонку и серую с разницей в яркостях 2,5 EV.
Собственно, задача на самом деле, мне кажется, не столько вычислить реальную гамму, сколько увидеть, как плёнка ведёт себя в глубоких тенях и самых ярких светах. То есть широту.
И шкалы, и натюрморт, надо напечатать. Чтобы узнать пределы бумаги. Например, несмотря на то, что обмер негатива показывает, что самые чёрные градации шкалы имеют разницу, бумага их разделять у меня не желает. Просто передаёт лёгкой вуалью. Получается, что негатив-то позволяет "пихать" света на верхушку кривой, а бумага уже равнодушна.
Как-то так.

Для обмера я пользуюсь 558-ым секоником, обнуляя его от подложки с вуалью. Для графиков использую AutoCAD. Годится любая "чертилка." Просто удобно.

Опытным путём вычислил приемлемую для моего случая гамму. Это: 0,9. Теперь, уже зная широту, и плотность средне-серого поля на негативе, (она у меня повыше, чем у Адамса), играюсь с режимами бултыхания. Собственно, на листовой Дельте играться не пришлось, т.к. сразу как-то угадалось, а вот на Тимаксе приходится. Шкалы уже не снимаю. Только простенькие "как бы натюрморты" с серой шкалой в кадре, по плотности которой сверяю чувствительность. Есть подозрение, что рольфильм Тимакса чуть отличается от листа. Сначала добью листы, потом возьмусь за рольфильм.

Ни в коем случае не подумайте что реклама, но после того как стал пользоваться такой штукой http://www.rhdesigns.co.uk/darkroom/html/zonemaster_ii.html Жизнь сильно упростилась.

1. Не сочтите за выпендрёж, но умение пользоваться экспонометром избавляет от необходимости обладания таким прибором.
2. К теме не имеет ни малейшего отношения.

Цитата:

от: nebrit
1. Не сочтите за выпендрёж, но умение пользоваться экспонометром избавляет от необходимости обладания таким прибором.
2. К теме не имеет ни малейшего отношения.

Чувак да ты обнаглел уже в конец, это твои тут умозаключения не имеют к теме никакого отношения, тут практическая часть больше интересует чем теория, задолбал со своими рассуждениями в каждой ветке, засираешь все своими "научными" выкладками, я например в такое вникать так глубоко не собираюсь, мне этого не нужно и думаю, что автор темы тоже, а вот практический опыт, советы по подбору, использованию подобных приборов очень нужны и важны, а тут кроме твоих графиков и постов на полстраницы ничего нет, иди умничай в другое место, не мешай "пионерам" Умный, грамотный человек, а сообразить, что это не всем нужно не можешь

ЗЫ вот честно, если захожу в ветку чем то меня заинтересовавшую и вижу длинные занудные посты небрита и прочих умников, закрываю, не интересно, думаю многие так.

Цитата:

от: maximius
Ни в коем случае не подумайте что реклама, но после того как стал пользоваться такой штукой http://www.rhdesigns.co.uk/darkroom/html/zonemaster_ii.html Жизнь сильно упростилась.

Расскажите поподробнее, как таким пользоваться? при черно белой печати, ну интересен сам принцип работы, без пробников совсем обходитесь? На сложных негативах очень много приходится использовать пробников и то результат часто неудовлетворительный, с опытом конечно все сократилось и время и пробники, но хотелось бы попробовать автоматику, первый опыт с илфордовским ЕМ 10 был неудовлетворительным, бесполезная вещь, валяется без дела. Недавно приобрел в надежде на цветную печать Jobo ColorLine 5100, вот хотелось бы узнать, возможно ли и как приспособить прибор для ч/б печати, поэтому собственно и интересуют принципы работы и опыт работы с подобными приборами. Цель одна избавится от пробников.

Поэтому особая просьба к господину Небриту, и всем кто много знает, но практически ничем помочь не может или не хочет, умничать в другой ветке, желательно на другой планете :D Тут как в том анекдоте "...нехрен умничать ты пальцем покажи..." Это потом теория возможно интересна станет, сперва с техникой разобраться хотелось бы. Прошу не обижаться, а понять

Берём колорлайн, замеряем самый светлый участок негатива, получаем время экспозиции. Замеряем самый тёмный участок негатива. Делим большее число на меньшее и извлекаем из полученного десятичный логарифм. Получится диапазон (выходной) конкретного проявленного негатива в D. D умножаем на 100 - получится необходимый iso range бумаги. Смотрим по даташиту бумаги подходящий iso range и какому номеру контраста он соответствует. Или iso range (R) разделить на 100 - получится входной диапазон бумаги в D при конкретном grade. Прибор должен быть откалиброван на "точку чёрного", т.е. показывать время экспонирования необходимого чтобы после проявки этот участок был максимально чёрным.
Калибровка. Отрезаем полоску бумажки, закрываем светонепроницаемым, экспонируем секунду, сдигаем на сантиметр-другой и экспонируем снова секунду, сдвигаем и так далее до конца полоски. Проявляем бумагу и ищем участок где дальше бумага уже не чернеет. Полученное время вбиваем в колорлайн, замерив при этом световой поток (см. Инструкцию).
Все замеры, естественно, на столе увеличителя, без фильтров, а при калибровке негативная рамка пустая.

По идее можно ещё замерить входной диапазон бумаги при конкретном номере контраста. Ставим фильтра, укладываем тестовую полосу (выше я приводил ссылку, там около 21-го поля соседний отличается от предыдущего на 0,5 Ev или 0,15 D) на бумагу, экспонирум, проявляем, сушим и смотрим сколько полей влезло. При необходимости корректируем время экспозиции если у крайних полей недолёт/перелёт. Дискретность в 0,15 D можно уменьшить до 0,075 D проэкспонировав рядом ту же полоску с разницей 0.25 Ev от подобранной выдержки, а потом немного помозговав над результатами проявки бумаги.

Утрированно. Имея спотметр, nebrit скорее всего знает, что намерив в сцене 6 Ev ему нужно проявляться х минут, а если намерил 7, то y минут, поэтому у него всегда получается один и тотже выходной диапазон на негативе и приборы ему не нужны. Для этого он и строил кривую ХК и её зависимость от времени проявки.

Упомянутые выше английские приборы от RH designs имеют куркулятор на борту и показывают требуемый grade без дополнительных вычислений, требуется только подогнать замер к краям шкалы (есть там такая штука) двумя кнопками контраста (больше/меньше)

Цитата:

от:odem
Расскажите поподробнее, как таким пользоваться? при черно белой печати, ну интересен сам принцип работы, без пробников совсем обходитесь? На сложных негативах очень много приходится использовать пробников и то результат часто неудовлетворительный, с опытом конечно все сократилось и время и пробники, но хотелось бы попробовать автоматику, первый опыт с илфордовским ЕМ 10 был неудовлетворительным, бесполезная вещь, валяется без дела. Недавно приобрел в надежде на цветную печать Jobo ColorLine 5100, вот хотелось бы узнать, возможно ли и как приспособить прибор для ч/б печати, поэтому собственно и интересуют принципы работы и опыт работы с подобными приборами. Цель одна избавится от пробников.

Поэтому особая просьба к господину Небриту, и всем кто много знает, но практически ничем помочь не может или не хочет, умничать в другой ветке, желательно на другой планете :D Тут как в том анекдоте "...нехрен умничать ты пальцем покажи..." Это потом теория возможно интересна станет, сперва с техникой разобраться хотелось бы. Прошу не обижаться, а понять

Подробнее

Да, вы правы, после ответа вышеупомянутых умников даже и отвечать в теме не особо тянет))) тем не менее, прибор удивительно удобен, калибруется под конкретную бумагу, предназначен для работы с мультиконтрастными ч/б бумагами. Алгоритм следующий, по проекции на рабочей диафрагме делается замер светов и теней, поддерживается до 8 одновременных замеров, результаты отображаются на аналоговой шкале в верхней части дисплея, при этом на дисплее отображаются 2 вещи, номер мультиконтрастного фильтра и время экспозиции. Подвигав туда-сюда эти цифры подбираем такое значение при котором результаты замера лежат по крайним точкам шкалы не выходя за пределы. ВСЕ!!! У вас есть правильный фильтр и время. Если что надо маскировать, маскируем, если запечатывать, запечатываем. При правильной калибровки прибор учитывает поднятие плотности отпечатка баритового при высыхании. Необходимость пробников совсем пропала, после того как откалибровал и разобрался с прибором, реально ни одного пробника больше не сделал. Самое приятное что очень экономится время ну и конечно результат... Без него такое ощущение что в полной темноте нитку в иголку вдеваешь)))))))

Фортиг, максимус, спасибо, вот это по делу