Процесс или результат?

Алексей
1) Процесс и результат имхо не должны находится в антагонизме. Разные люди занимаются разными делами, если бы водитель не получал удовольствия от вождения автомобиля, он просто физически не смог бы сидеть много лет за баранкой. А обществу нужны водители! И слава богу что есть такие люди, которым общение с колесной железякой доставляет радость.
Я недавно закончил дома ремонт, последнее что делал - циклевка паркета и покраска лаком. Работу выполнял мужичок, которому реально нравилось это дело! Помимо общей аккуратности и ответственного отношения к своему труду, он ещё много мне рассказывал о сортах дерева, о разных инструментах для его обработки, о наименованиях лаков и др. Причем по его интонациям явно чувствовалось, что он любит то, о чем говорит! Комнату 20 кв метров он обрабатывал с 11 утра до 10 вечера. Пол получился как в Эрмитаже, я был буквально в шоке! И от результата, и от того, что существуют такие люди, которые любят и знают свое дело, уважают свой труд.
А ведь можно относится к процессу совсем в инном ключе:
- водить машину это сложно, постоянная нервотрепка от кучи дебилов на дороге, нужно напрягать свое внимание, стоять в пробках, дышать выхлопными газами, тачка всевремя ломается, её могут угнать, бензин дорожает и т.п.
- ну его нах**й слушать гремящую на весь дом фрезу, нюхать пыль и опилки, мудохаться с выравниванием каких-то деревяшек на полу, дышать вредной химией когда кроешь лаком.
Если так относится к процессу, то результат никогда не будет качественным. Если вообще будет. В стране сейчас напряг с представителями профессий ручного труда, которые по настоящему хорошо что-то умеют и могут стабильно давать резульат. Пренебрежительное отношение к процессу ручного труда (общения с железками) сейчас очень распространено в обществе, к сожалению. А ручным трудом можно заниматься всю жизнь, только если любишь это делать.
Это о жизни :), если вернуться к фото:
2) Ветка про СФ в своем названии содержит слово "фетиш", да и слово "рисунок" взято в кавычки. То есть никто ничего и не отрицает: самоудовлетворяемся и делимся методами с другими. Ветка про БФ родилась как филиал от той СФ-шной, просто название не полностью соответсвует содержимому. А содержимое то сохранилось, "фетиш боке" и разговоры о некоем "рисунке" оптики.
Вам кажется абсурдом говорить бро боке на БФ? Не Вам одному, смею заверить . Но люди бывают разные, много и тех кто любит разглядывать бакехи. Они начали свой путь с узкаря, показалось мало, перешли на СФ, показалось мало, сейчас массово скупают ФКД и иже с ним. Законы потребительства работают четко:
Каждая последуюзая единица потребляемого блага приносит меньшее удовлетворение, чем предыдущая.
3) Качество результата-полотна интересно скорее факультативно, т.к. формат кадра увеличивают, но по прежнему все идет в планшетные эпсоны. Тот факт, что если подойти к делу с умом, то с 645-69 кадра можно получить результат не хуже, а то и лучше чем с 4х5-18х24, потребителей волнует слабо. Отдельные фотографы открыто признавали, что покупали камеру формата 18х24 для понта:
Цитата:

от:Петр

PS: было и такое, что словил себя на мысли о том, что снимать 18*24 хочу, чтобы быть круче тех, кто снимает на 4*5 и даже 5*7. Теперь, анализируя это явление, прихожу к выводу, что это юношеский максимализм...

Подробнее

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Но мне казалось, что форматчиков объединяет именно цель -- качество, как средство выражения изобразительной идеи. Или я опять ошибся?

Качество не может быть средством выражения изобразительной идеи. Мы же не чертежи переснимаем?

"О-о-о, посмотрите как качественно прорисованы реснички! Какая фактура кожи! Да-а-а, это БФ!" -- дрочево какое-то.


Я бы сказал, что существует класс техники, который даёт преимущества в контроле над процессом. Что отражается на результате. Качество СФ и БФ вторично, как бесплатное дополнение.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Иными словами, данная тема суть полувопрос -- полупризыв: господа, может быть, наконец, займемся созданием фотографических полотен сцен -- прямым нашим делом?

Подробнее

Для кого-то и мишка - полотно, прямое дело и результат. Не все же снимают пейзажи. Каждый снимает то, что нравится снимать... Ну, может быть, кроме продажников.

Просто, интересно слышать призыв снимать шедевры...
Я вроде итак снимаю :D

Цитата:

от: -Antonio-

Отдельные фотографы открыто признавали, что покупали камеру формата 18х24 для понта:

PS: нехорошо вырывать чужие слова из контекста. Некрасиво это.

Цитата:

от: psi_e30
Просто, интересно слышать призыв снимать шедевры...

Несколько раз перечитал свой первый пост -- ни слова о шедеврах не нашел :) Я говорил о создании полотна -- изображения сцены. А шедевр это или нет -- не мой вопрос.

Возможно меня не так вполне поняли. "Целевики" есть везде. И в форуме СФ и БФ, и в цифровом, и в других.... Они распределены равномерно по разным технологиям. Типичный пример целевика, не чурающегося, впрочем, и технических вопросов - отсутствующий сейчас ЧКФР ДМБ, по-видимому до сих пор находящийся в полях, несмотря на ночные заморозки. А также ряд других уважаемых людей. Это во-первых. Во-вторых, "целевиками" можно в принципе назвать большинство из нас, вопрос лишь в том, какие же цели у каждого из нас, и как они формулируются. Для кого-то это результат в виде полученного полотна фотографии (и ее дальше можно положить в стол и никому не показывать). Для кого-то это результат в виде прежде всего реакции зрителя на изображение. Для кого-то это результат только реакции себя самого, любимого на фотографию. У каждого свои цели. Они могут быть очень разные, и это желательно признать заранее.

Все это к чему?
Сколько фотографов - столько и потребностей.


Что касается именно БФ.
Большой Формат кроме чисто технического экстенсивного улучшения качества (через увеличение формата носителя) предлагает иные особенности, качественно отделяющие его от большинства фототехники среднего и мелкого формата. Это управление геометрией изображения _при_съемке_. И управление распределением резкости _при_съемке_. Если вопрос качества может быть реализован интенсивно на среднем формате (более мелкозернистая пленка, лучшая оптика), то геометрия и резкость - это основное в БФ, что остается... Это к вопросу кому и зачем нужен именно БФ. Кстати, именно поэтому в БФ довольно распостранена и мягкорисующая оптика, типа Гелиаров и проч. старостей. Таким образом зачастую не качество из-за "формата носителя само по себе" может привлекать.

И, наконец, представляется, что изобразительные Идеи в изобразительном искусстве выражаются преимущественно за счет композиции, колорита, светотеневого рисунка, и цвета. А чуть или менее чуть детализация - это дело десятое.



--------------------------------------------------------------

Процесс или результат?
Жизнь в процессе.

Кому как, а для меня ответ на поставленный вопрос варьируется в зависимости от длительности занятий фотографией. И немного от жанра. Кому как, сейчас для меня нет разделения на процесс и стремление к результату (хотя сегодня я для себя упростил бы процесс, ради ускорения к результату, но это мои личные заморочки). Ранее, в пути стремления к результату я с удовольствием занимался собственно процессом. Составлял ли проявители из инградиентов, сидел ли ночами в темной комнате... Само брожение в поисках сюжета - это отдельный кайф, который не забывается... Если же техника прозрачна, и уже "наблошнился" ею управлять, то никаких отрицательных эмоций нет. Когда преподавал фотографию (был такой период в жизни), то прежде чем объяснять детишкам что такое выдержка и диафрагма, первое занятие проводил в темной комнате. Там клал на столик фотоувеличителя лист фотобумаги. Ложил на него пинцет, какие-то мелочи, и чью-то руку. Давал экспозицию и отправлял лист в ванночку. Детишки видели, как волшебным образом проявляется изображение там, где еще ничего не было. Чудо рождения... Все... после этого можно было уже начинать с ними работать, в смысле технических аспектов, экспозиции там или еще что-то...

На мой взгляд, это две стороны Дао, неразрывно связанные друг с другом. Как тут уже заметили, без процесса не бывает результата. Без нормального, спокойного отношения к процессу, возможно, и отличного результата не будет. Если человека напрягает сам процесс музицирования, вряд ли он станет композитором да и просто хорошим исполнителем...

Некоторые художники говорили мне, что очень любят запах красок, растворителя... Изначально, в далеком детстве, я лично с фотографией познакомился как с процессом обращения с фотокамерой. Это было толчком, за которым впоследствии пришли наслоения в виде сюжетов и т.п. Наблюдение за музыкально талантливыми детьми показывает, что сперва, в детстве, они тянутся к клавишам рояля просто за ради процесса извлечения звука. Сознательное же управление этим процессом наступает уже позже, по мере формирования культуры и постановки взрослых целей…

Онтогенез вообще построен на освоении сперва процесса. А лишь впоследствии сознательного его применения. Типичный пример – ползание, а потом прямохождение… Или речь… с первыми гуканиями, потом слоги… то есть речь выступает как самодостаточный процесс, а уж потом это переходит в сознательную стадию (впрочем, некоторые любят и в зрелом возрасте ни о чем поговорить, минут по сорок на телефоне). Мне представляется, такая же история и в классическом взаимоотношении процесса и результата в рамках любой предметной области. Сперва индивидуум увлекается процессом. Потом процесс и результат завлекают в равной степени. И, наконец, приходит состояние, когда процессы - это лишь прозрачные для индивидуума средства достижения результата. Но не противопоставляемые результату, как отдельные сущности… Вот прямо сейчас, говорим и пишем (в компьютер) вполне свободно и без напряга, занимаясь процессом, за ради результата - общения, не правда ли?


 

Цитата:

от: Andrew C.
Качество не может быть средством выражения изобразительной идеи. Мы же не чертежи переснимаем?

Не соглашусь, но перефразирую: одним из инструментов.

Цитата:

от: abc373
Кому как, а для меня ответ на поставленный вопрос варьируется в зависимости от длительности занятий фотографией.
 

К примеру, Ваш покорный взял в руки аппарат (Зоркий II) в 1976 в Ялте. Заряжен был ОРВОХРОМ-ом UT18. Дед заставил щелкать. Энтузиазма не вызвало. Но когда потом через месяц на белой простыне я увидел это чудо -- цветной слайд -- дело пошло. С тех пор отсняты были тысячи слайдов, в разных сюжетах и разных городах. Сотни лиц и событий. Покупка аппаратуры. Pentax Super A за который отдал (страшно сказать!) -- 1600 советских рублей. Потом начало 90-х -- появление нормальных пленок. Кодак. Альбомы. Дорогая топовая аппаратура (Pentax). Наконец переход на БФ в 2004 г.

Почти 33 года минуло от первого слайда. И за эти 30 лет съемка НИ РАЗУ не принесла радости (в лучшем случае не вызывала раздражения) -- но каков же кайф, когда на стене ты видишь тот самый мир, что утащил с собой на пленке! Когда из принтера потихоньку выходит то, ради чего столько терпел!

Полностью согласен с Алексеем Е -- куда лучше посидеть на пеньке, да пыхнуть -- чем возиться с железяками. Но с ними все же, имхо, стоит возиться ради главного -- полотна.

Слово "полотно" звучит высокопарно, но зато точно.

Удивляет другое: сколько замечательных кадров, сделанных с виртуозностью и мастерством проявляются и... любовно складываются в стол. Навсегда. Их более никто не увидит.

Тогда зачем все это?

не соглашушь но перефразизую:
техническое качество - это одна из (интересных) степеней воздействия, но отнюдь не средство выражения изобразительных идей... как-то так, на мой взгляд.

Людей, чем- либо занимающихся, можно разделить на 2 категории:
1. Те, для которых это работа.
2. Те, для которых это хобби.

В первом случае конечная цель — результат. Во втором — удовольствие. И не важно, чем это удовольствие было вызвано: результатом, процессом или вообще осознанием того, что человек занимается определенным делом. Главное — удовольствие получено.

И, Алексей, мне не понятен Ваш категоризм, выраженный в призыве: «господа, может быть, наконец, займемся созданием фотографических полотен сцен -- прямым нашим делом?» С чего Вы решили, что можете указывать всем на их «прямое дело». Откуда Вы знаете, у кого какое это дело? С какой стати Вы вообще лезете к людям с вопросами типа «Не довольно ли?» Ваше-то какое дело?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Удивляет другое: сколько замечательных кадров, сделанных с виртуозностью и мастерством проявляются и... любовно складываются в стол. Навсегда. Их более никто не увидит.

Это другая тема, но проблема совершенно реальная. Причин - множество.

Ув. abc373 -- мои извинения -- отмодерил стихи, а система прибила и Ваше последнее сообщение. Посыпаю голову пепелом. Но я помню его содержание.

Да, именно ради результата пришлось углубиться в процесс. А как же иначе? Френкель гениально снимает птиц, но ему пришлось углубиться в тонкости орнитологии, которая в целом ему до пенки. А как же иначе?

В 1986 г. мне показали слайд, сделанный на «американской пленке под названием "Кодак"». Это был шок, откровение. Я не находил себе места -- в результате семь лет ушли на расшифровку рецептуры Е6. Пришлось углубиться в органическую химию, которую я ненавидел. Качественный и количественный анализ. Органический синтез. А как же иначе?

Алексей, повторю мысль, которую потерли...

Если существует два противоположных вектора мотивации: Первый (желание результата) направляет в одну сторону. А второй вектор (печальная необходимость процесса) толкает в другую сторону... То чем это борьба в итоге закончится, сложно сказать. Где-то эти два вектора найдут динамическое равновесие, это и будет потолок, по-видимому... Именно поэтому тезис что без любви к процессу невозможно получить действительно выдающихся результатов, имеет под собой определенные обоснования. То есть, либо придется полюбить процессы... и получать результаты выше и выше. Либо смириться с равновесным состоянием суммы векторов... Либо сменить предметное поле на то, где результат будет получаться через иные процессы, не вызывающие отторжения. Это как с выбором работы, специальности. Выбор тут получается вполне сознательный для индивидуума.

 

Цитата:

от:psi_e30
Для кого-то и мишка - полотно, прямое дело и результат. Не все же снимают пейзажи. Каждый снимает то, что нравится снимать... Ну, может быть, кроме продажников.

Просто, интересно слышать призыв снимать шедевры...
Я вроде итак снимаю :D

Подробнее

Дело не в сюжетах.
И мишку и кошкомакрозакат можно тоже снять так, что обалдеешь.

Цитата:

от: Alexey Shadrin


Удивляет другое: сколько замечательных кадров, сделанных с виртуозностью и мастерством проявляются и... любовно складываются в стол. Навсегда. Их более никто не увидит.

Тогда зачем все это?

Вы знаете, в юности я бывал в разных местах - в Одессе, во Львове, в Азербайджане. Остались воспоминания. В то время я не интересовался фотографией и фотоаппарата у меня не было. А сейчас я об этом часто жалею. Я с удовольствием посмотрел бы свои воспоминания в альбоме или на проекторе. Возможно их увидели бы ещё мои друзья.

Вам не кажется, что ради этого тоже стоит снимать?
Не только для выставок-шедевров?

PS:
Сейчас какое-то повальное увлечение "художественной" фотографией.

[quot]что для вас, господа, является определеяющим и значащим: радость от процесса съемки или стремление к результату -- полотну сцены?
[/quot]
Если по-существу, то вопрос непонятен, а по противопоставлению и провокационен. Что Вы понимаете под этим непонятным словосочетанием "полнота сцены"!?
Если понятие "радость от чего-то" - понятна, то второе - увольте.
Мне совершенно неинтересна "полнота чего_бы_то_нибыло" если там пусто... простите за каламбур. Вот, вспомнилось, как-то читал интервью одного фотографа. Он делился впечатлениями: " ...мой друг, хороший фотограф, позвал меня на его новую выставку и с горящими глазами рассказывал, показывая на работы, что ему наконец, наконец удалось вместить в карточку всю гистограмму... А я смотю на его работы и мне грустно и тоскливо. Скушно и банально.... Человек так увлекся "гистограммами" (см. новыми техновеяниями), что перестал видеть..."
Не буду говорить "за всех", но по-мне, так Результат получается по-рвзному. Иногда это реализованная-выстраданная мысль и, если сделанное еще и самомоу нравится - то это счастье. Иногда - это мимолетность - стечение событий, ничего не значащих (казалось-бы) проишествий... Но во всех этих случаях всегда присутствует одно - энергетика того, кто Это сделал. Нет этого за плоскостью карточки - нет Результата.
Я знаю некоторых, которым нравятся только результаты и не нравятся процессы, но это не по-мне. Это не по моему нутру. К моему очень большому сожалению, понятия "Успешный, Успешность", которые так сейчас модны есть выхолощенная суть того-же. "Вы мне не рассказывайте куды чаво крутить. Где кнопка "шыдевр"?! Не можешь ответить - неуспешен, пшел вон."
Форумы про БФ (в частности) тем и хороши, что собирается народ небезразличный к тому как, чем, что можно... А как уже народ это будет интерпретировать в своих работах - дело сугубо интимное.
Это карточки посмотреть, поговорить, обсудить...

[quot]
....бывал в разных местах...
...с удовольствием посмотрел бы свои воспоминания...
...Вам не кажется, что ради этого тоже стоит снимать?[/quot]

Угу, на БФ. :D

Насколько понимаю, контекст конкретно этого топика "о процессе и результате" он исторически вполнее конкретный. И базируется на известной теме, где народ снимал сугубо технические вещи.... для иллюстраций особенности оптики. То есть, "для воспоминаний" не обязательно снимать на БФ, со своим сложным процессом. Насколько понимаю Алексея, коллизия соотношения результата и процесса его интересует сегодня только в контексте БФ-технологии. Ибо на мелких форматах ее практически нет уже.

Цитата:

от: Педант
Что Вы понимаете под этим непонятным словосочетанием "полнота сцены"!?

Открою Вам секрет (и только Вам!) -- абсолютно ничего. Ибо такого словосочетания не употрбелял отродясь. Я говорил о "П О Л О Т Н Е сцены", а не о ее "полноте". Смотрите: вначале "П", затем "О", затем "Л" и т.д.
Простите, если что не так...

Алексей, здесь же 95% любителей, конечно восновном - пока балдеем от самого процесса

Ошибочка прочтения "по-Фрейду", видать...
Я-бы хотел посмотреть на фотографа, который сам внутре себя вынашивает "полотно сцены".... а может и не хотел-бы вовсе ;) :)