Про светосилу и кроп

На среднем формате качественная оптика - это фиксы, редко зумы и то с кратностью не выше 2 и диафрагмой более 4.
На узком формате (24х36мм) качественный зум не более 3, при диафрагме не менее 2,8.
На "кропе" 1,5-2,0 качественный зум (например 17-55/2,8) чуть более 3 и диафрагма 2,8. Вот здесь несколько странно, я ожидал, что в случае с кропом будут разработаны качественные зумы с кратностью не менее 4 и светосилой 2,0, но нет таких. А у Олимпуса при диафрагме 2,0 кратность зума только 2,5 (14-35).
Зато на малых матрицах процесс усовершенствования зумов резко пошел дальше: для матриц Фуджи 1/1,7" разработан 11 кратный зум 6,2-66,7мм при диафрагмах 2,8-4,9, причем разрешающая способность у него на всем диапазоне не опускается ниже 0,9 лин. на пиксель. Хотя со светосилой опять засада, сильно не растет.
Так что действительно получается, что меньшую матрицу легче и дешевле обеспечить хорошими зумами с большей кратностью, но, к сожалению, не с большей светосилой. Если, конечно не рассматривать малую ГРИП как особую ценность для фотографии, да и ДД с отношением сигнал/шум при уменьшении размера матрицы уменьшается.
В результате всех этих размышлений, я пришел для себя к выводу, что на сегодня самым оптимальным для меня это ФФ Кэнона , а именно 5Д:
доводы в плюс
1 – доступная цена (Кэнон 5Д)
2 – большой ДД, связанный с малым уровнем шумов в глубоких тенях, если снимать с экспокоррекцией -1, или в крайнем случае -2, то света надежно проработаются, а глубокие тени я всегда вытяну как мне надо из РАФа. На кропе такие фокусы уже чреваты заметным цветным шумом в вытянутых тенях. Исключение – Фуджи С3ПРО, на который я сейчас снимаю, но это уже другая история.
3- оптимальнае качественные зумы с кратностью 3 и диафрагмой 2,8
4- недорогие достаточно светосильные качественные фиксы 24/2,8; 50/1,4-1,8; 85/1,8, 105/2,8
Так что скоро в добавок к своему Фуджи С3ПРО буду брать Кэнон 5Д, интересно, какая из этих двух камер и систем мне больше понравится, для меня фотография это любимое хобби последние 40 лет, а на хобби денег не жалко.
Не исключаю, что в дальнейшем развитии техники, кроп вполне может победить, и дать не менее качественное изображение, чем 24х36, а ГРИП на кропе при диафрагме 2,8, на мой взгляд, достаточно мала для любых целей.

Судьбин Андрей
Если я так говорю про малую ГРИП, это не значит что я говорю, что ее следует постоянно использовать. Но она нужна, даже если ее требуется использовать в 1% случаев.
К слову нужна она не для того, чтобы снять портрет "глаз резко, второй нет", а для того, чтобы размыть фон, который находится недалеко позади модели, а не за 50 метров.
И тот факт, что, например, 5Д с тем же 24-70 размоет фон БОЛЕЕ ЧЕМ НА СТУПЕНЬ СИЛЬНЕЕ, чем 20Д с тем же объективом на той же диафрагме лично для меня не пустой звук.

Цитата:

от:Отец Никон
Почему тусклее?
Давайте по порядку. Для простоты возьмем полнокадровую матрицу и матрицу с кроп 2.0, кол-во мегапикселов примем, как одинаковое.

Так вот, я утверждаю, что на полнокадровую матрицу во время выдержки 1/500 секунды попадет СТОЛЬКО же света на диафрагме f/4 , сколько на матрицу с кропом 2.0 во время выдержки 1/125 секунды на той же диафрагме,
в тех же условиях, на том же ИСО.

Подробнее

Виноват,но это ,как мне кажется,ошибочное утверждение... При одинаковой освещенности объекта и одинаковой диафрагме (и как Вы сказли,одинаковым ИСО) выдержка будет ОДИНАКОВОЙ.
Иначе Вам придется признать,что при съёмке на формат 6х7,который почти в пять раз больше ФФ,выдержку надо ставить 1\2500 сек.! А экспонометр говорит мне.что выдержка одинаковая,вне зависимоти от формата! :D
Кому мне верить???
Цитата:

от:Отец Никон


Объясню: Так как выдержка во втором случае в 4 раза длинее, но на каждый кв.мм. площади кропнутой матрицы света попадает в 4 раза больше. Однако размер полнокадровой матрицы в 4 раза больше, значит света попадет на ту и на ту матрицу в общей сложности поровну.

Далее - света на всю матрицу попало поровну, кол-во мегапикселов одинаковое, значит каждый пиксел на кропнутой матрице получил столько же фотонов, сколько и пиксел на полнокадровой матрице. Значит и качество картинки будет одинаковым.
Что в итоге: на кропе выдержка была на 2 ступени длиннее, светосила та же, исо то же, диафрагма та же, а качество картинки одинаковое.

"Парадоксально? Но это факт" (с) MS Горбачев

Подробнее

Паракдоксальны Ваши логические конструкции - это факт... :(

Цитата:

от:miope
Для радиослушателей, недавно настроившихся на нашу волну, повторяем:

Увеличивать придется не выдержку, а ISO. Выдержка сохранится. ГРИП сохранится. Шумы на высоком ISO на большом кадре будут примерно такие же, как на низком ISO у маленького, так что получится полная аналогия.

Подробнее

О! Я понял старых Ди-джеев этой радиостанции: при любых раскладах в разговоре о паритете тех либо иных объективов\фокусных,на полном формате надо обязательно поднимать чувствительность (ИСО)? :)
И всё опять сводится к равенству ГРИП,ради чего надо задирать ИСО! То есть получается следующее: чтобы получить ту же картинку,что на кропе с 200мм\2,8 мне нужно на ФФ поставить 300\4 и в добавок поднять ещё ИСО на ступень! В результате сильно увеличивается вес,габариты и цена! И какой в этом практический смысл видят в этом уважаемые ди-джеи этой радиоволны? :)

"Так вот, я утверждаю, что на полнокадровую матрицу во время выдержки 1/500 секунды попадет СТОЛЬКО же света на диафрагме f/4 , сколько на матрицу с кропом 2.0 во время выдержки 1/125 секунды на той же диафрагме,
в тех же условиях, на том же ИСО."

Ну, сравнивать надо не полный поток света на кадр, а поток света на единицу площади (освещенность), к которой и имеет отношение экспозиция. Естественно, что при равной освещенности светочувствительного материала кадр с площадью в четыре раза большей должен получать в четыре раза больше света. Но именно для того чтобы не морочить себе и другим голову и появились такие понятия как ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отверстие, то есть диафрагма. И при определенной диафрагме и выдержке, вам не надо задумываться о размере кадра, количестве проходящего света, и прочего, на любом кадре освещенность светочувствительного материала будет одинаковой.

Цитата:

от:Evgueni
На среднем формате качественная оптика - это фиксы, редко зумы и то с кратностью не выше 2 и диафрагмой более 4.
На узком формате (24х36мм) качественный зум не более 3, при диафрагме не менее 2,8.
На "кропе" 1,5-2,0 качественный зум (например 17-55/2,8) чуть более 3 и диафрагма 2,8. Вот здесь несколько странно, я ожидал, что в случае с кропом будут разработаны качественные зумы с кратностью не менее 4 и светосилой 2,0, но нет таких. А у Олимпуса при диафрагме 2,0 кратность зума только 2,5 (14-35).

Подробнее

35-100/2.0 - 2.9 (потрясающее, кстати, по рисунку стекло!), 90-250/2.8 - 2.8
Цитата:

от:Evgueni

Зато на малых матрицах процесс усовершенствования зумов резко пошел дальше: для матриц Фуджи 1/1,7" разработан 11 кратный зум 6,2-66,7мм при диафрагмах 2,8-4,9, причем разрешающая способность у него на всем диапазоне не опускается ниже 0,9 лин. на пиксель. Хотя со светосилой опять засада, сильно не растет.
Так что действительно получается, что меньшую матрицу легче и дешевле обеспечить хорошими зумами с большей кратностью, но, к сожалению, не с большей светосилой. Если, конечно не рассматривать малую ГРИП как особую ценность для фотографии, да и ДД с отношением сигнал/шум при уменьшении размера матрицы уменьшается.
В результате всех этих размышлений, я пришел для себя к выводу, что на сегодня самым оптимальным для меня это ФФ Кэнона , а именно 5Д:
доводы в плюс
1 – доступная цена (Кэнон 5Д)
2 – большой ДД, связанный с малым уровнем шумов в глубоких тенях, если снимать с экспокоррекцией -1, или в крайнем случае -2, то света надежно проработаются, а глубокие тени я всегда вытяну как мне надо из РАФа. На кропе такие фокусы уже чреваты заметным цветным шумом в вытянутых тенях. Исключение – Фуджи С3ПРО, на который я сейчас снимаю, но это уже другая история.
3- оптимальнае качественные зумы с кратностью 3 и диафрагмой 2,8
4- недорогие достаточно светосильные качественные фиксы 24/2,8; 50/1,4-1,8; 85/1,8, 105/2,8
Так что скоро в добавок к своему Фуджи С3ПРО буду брать Кэнон 5Д, интересно, какая из этих двух камер и систем мне больше понравится, для меня фотография это любимое хобби последние 40 лет, а на хобби денег не жалко.

Подробнее

Вполне рациональный подход, возражений нет... Я вообще считаю, что аргументация - "для меня лично лучше всего то-то и то-то" абсолютно железобетонной, а все остальное - натягиванием гумки на глобус.
Цитата:

от:Evgueni

Не исключаю, что в дальнейшем развитии техники, кроп вполне может победить, и дать не менее качественное изображение, чем 24х36, а ГРИП на кропе при диафрагме 2,8, на мой взгляд, достаточно мала для любых целей.

Подробнее

Я бы даже не стал говорить о победе, точно так же, как не стоит говорить о победе 135-го формата над средним.

Чем кадр меньше,тем чувствительность меньше.
Поэтому сравнивать светосилу на кропе с полным кадром некорректно-а то что экспонометр показал-с учетом ДУТОГО ISO-фуфло он показал,хоть и Секоник.
Чувствительность в ISO не взвешенная шумами-ЦИФЕРКА высосанная из пальца наглого маркетоида.
Или будьте любезны диафрагм на кроп помножить,или ISO на квадрат кропа поделить.
Первое-удобнее,так как заодно и ГРИП решает.

Цитата:

от:Юрий Трубников
И всё опять сводится к равенству ГРИП,ради чего надо задирать ИСО! То есть получается следующее: чтобы получить ту же картинку,что на кропе с 200мм\2,8 мне нужно на ФФ поставить 300\4 и в добавок поднять ещё ИСО на ступень! В результате сильно увеличивается вес,габариты и цена! И какой в этом практический смысл видят в этом уважаемые ди-джеи этой радиоволны? :)

Подробнее

Именно так. Получить такой же результат, как на кропе с 200/2.8 на ФФ можно с 300/4. Конечно, само по себе это (такой же результат за большие деньги) не слишком практично. Смысл появляется тогда, когда можно безнказанно увеличить выдержку или подкинуть угольку в осветительные приборы. Тогда на ФФ можно не увеличивать ISO, и получить более чистую картинку.

Точно так же, кстати, и с пленкой дело обстоит.

Цитата:

от:Evgueni
И при определенной диафрагме и выдержке, вам не надо задумываться о размере кадра, количестве проходящего света, и прочего, на любом кадре освещенность светочувствительного материала будет одинаковой.

Подробнее

угу.
делаем следующий шаг - при постоянных требованиях к "детализации" на единицу площади (или, если угодно, к уровню шумов) на результирующем отпечатке данного формата (а интересует нас не кадр как таковой, а то, чтос него печатается) - требования к "детализации" (уровню шумов) на единицу площади исходного кадра снижаются с ростом формата. Соотвественно, тот же самый конечный отпечаток, с той же подробностью и дателизацию мы можем получить с большего формата при меньшей освещенности на единицу площади (т.е., например, недодержав по сравнению с более узким форматом и далее - сделав "пуш" при проявке пленки или просто дополнительно усилив снятый с матрицы сигнал в случае цифры).
А при той же освещенности на единицу площади мы. при прочих равных, получим с большего формата больеш информации ("лучшую детализацию").

Примерно так.

Естественно, все это сильно ограничивается словами "при прочих равных". Легко достижимых на пленке (взять пленку одного типа, но разного формата - и разница налицо). И не факт, что легко достижимых на цифре - матрицы разные, разрешения (плотность пикселей) разная и т.п.

Цитата:

от:Юрий Трубников

Виноват,но это ,как мне кажется,ошибочное утверждение... При одинаковой освещенности объекта и одинаковой диафрагме (и как Вы сказли,одинаковым ИСО) выдержка будет ОДИНАКОВОЙ.
Иначе Вам придется признать,что при съёмке на формат 6х7,который почти в пять раз больше ФФ,выдержку надо ставить 1\2500 сек.!
А экспонометр говорит мне.что выдержка одинаковая,вне зависимоти от формата!
Кому мне верить???

Подробнее

Разумеется Вы правы, на СФ при той же диафрагме надо будет ставить одну и ту же выдержку. Но при этом на кадр формата 6х7 пападет тоже примерно в 4 раза больше света, чем на кадра 24х36! Именно по этой причине качество Вашего негатива формата 6х7 будет заметно выше, чем 24х36. И у этого негатива будет меньше глубина резкости, тоже примерно на 2 ступени... Значит говорить о какой-либо аналогии нельзя - грип меньше, качество лучше...
А мы ведь условились, что мегапикселов у нас одинаковое кол-во, то есть на выходе у нас картинка одного размера в пикселах. Речь шла о том, что на ФФ можно получить картинку ТАКОГО ЖЕ качества и с ТАКОЙ ЖЕ ГРИП, использовав выдержку более короткую при всех равных условиях. А не картинку ЛУЧШЕГО качества и с МЕНЬШЕЙ грип, как в нашем примере.

Именно в этом и фундаментальное различие качества картинка, в зависимости от размера кадра. Чем больше кадр - тем лучшего качества картинку можно получить при равных условиях. Или получить картинку такого же качества при худших условиях.

Цитата:

от: Юрий Трубников
с 200мм\2,8 мне нужно на ФФ поставить 300\4 и в добавок поднять ещё ИСО на ступень! В результате сильно увеличивается вес,габариты и цена!

Почему?
Типичный пример 17-55/2,8 на кропе и 24-105/4 на FF.
На первом мы получаем на кропе нечто вроде 24-85/4.
(с учетом того, что крутанем на втором на ступень ИСО)
Что выходит? Выходит, что 24-105 даже с учетом того, что он еще и со стабилизатором - легче, меньше, диапазон больше, а стоит столько же.

Цитата:

от: Evgueni

Ну, сравнивать надо не полный поток света на кадр, а поток света на единицу площади (освещенность), к которой и имеет отношение экспозиция.

Я и сравниваю поток света и знаю, что экспозиция будет одинаковой. Но мы говорим о качестве картинки целиком, а не о качестве картинки с 1 кв.см. матрицы, разве не так?
Поэтому если экпозиция будет одинаковой - качество снимка ФФ будет выше. А такого же качества как на кропе на ФФ можно добиться при меньшей экпозиции - например подняв ИСО.. Или уменьшив выдержку.. или использовав объектив с меньшей светосилой. Когда как удобно.

Цитата:

от:Отец Никон
Разумеется Вы правы, на СФ при той же диафрагме надо будет ставить одну и ту же выдержку. Но при этом на кадр формата 6х7 пападет тоже примерно в 4 раза больше света, чем на кадра 24х36! Именно по этой причине качество Вашего негатива формата 6х7 будет заметно выше, чем 24х36.

Подробнее

Не-а...Качство негатива 6х7 выше не за счет того,что туда попадает больше света (не единицу светоприемника попадет ровно столько же при любом формате), а за счет того,что количество элементов(пикселей\зерен в пленке) почти в пять раз больше.Простой пример: какая-нибудь веточка занимает у Вас пять зерен на негативе 24х36 и та же веточка занимает двадцать пять зерен на негативе 6х7. Вот отсюда и детализация выше и полутона ,то есть качество конечного отпечатка (при,разумеется одинаковом конечном размере этого отпечатка!)
И Вы опять упираетесь в свою ошибку: совершенно неважно сколько света падает на весь кадр- единственно,что важно - сколько света падает на элемент светоприемника.. Честное слово,это так! :)

Цитата:

от:Отец Никон
И у этого негатива будет меньше глубина резкости, тоже примерно на 2 ступени...
Значит говорить о какой-либо аналогии нельзя - грип меньше, качество лучше...
А мы ведь условились, что мегапикселов у нас одинаковое кол-во, то есть на выходе у нас картинка одного размера в пикселах. Речь шла о том, что на ФФ можно получить картинку ТАКОГО ЖЕ качества и с ТАКОЙ ЖЕ ГРИП, использовав выдержку более короткую при всех равных условиях. А не картинку ЛУЧШЕГО качества и с МЕНЬШЕЙ грип, как в нашем примере.

Подробнее

Тогда я не понимаю,о чём вообще идет речь,извините...
Пример об одном,поясняющая речь - о другом... :(

Цитата:

от: Отец Никон


Именно в этом и фундаментальное различие качества картинка, в зависимости от размера кадра. Чем больше кадр - тем лучшего качества картинку можно получить при равных условиях.

Мудро! Известно с тех пор,как существует фотография...

Цитата:

от: Отец Никон
Или получить картинку такого же качества при худших условиях.

Только при условии конечной печати в одинаковый формат! И никак иначе,Вы уж извините... :(

Цитата:

от:Отец Никон
Почему?
Типичный пример 17-55/2,8 на кропе и 24-105/4 на FF.
На первом мы получаем на кропе нечто вроде 24-85/4.
(с учетом того, что крутанем на втором на ступень ИСО)
Что выходит? Выходит, что 24-105 даже с учетом того, что он еще и со стабилизатором - легче, меньше, диапазон больше, а стоит столько же.

Подробнее

Причём здесь зумы? Речь шла о сравнении 200мм и 300мм!

[quot]Не-а...Качство негатива 6х7 выше не за счет того,что туда попадает больше света (не единицу светоприемника попадет ровно столько же при любом формате), а за счет того,что количество элементов(пикселей\зерен в пленке) почти в пять раз больше.Простой пример: какая-нибудь веточка занимает у Вас пять зерен на негативе 24х36 и та же веточка занимает двадцать пять зерен на негативе 6х7. Вот отсюда и детализация выше и полутона ,то есть качество конечного отпечатка (при,разумеется одинаковом конечном размере этого отпечатка!)
И Вы опять упираетесь в свою ошибку: совершенно неважно сколько света падает на весь кадр- единственно,что важно - сколько света падает на элемент светоприемника.. Честное слово,это так[/quot]
Я с этим разве спорю? Но я в своем примере говорил именно о том, что обе матрицы - фф и кропнутая имеют одинаковое кол-во мегапикселов. И специально написал, что в случае 4-х кратного уменьшения выдержки на каждый пиксел фф матрицы попадет столько же света.
Значит качество будет тем же.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Только при условии конечной печати в одинаковый формат! И никак иначе,Вы уж извините... :(

Ну так именно об этом речь изначально и шла!
Получить картинки ОДИНАКОВОГО КАЧЕСТВА.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Причём здесь зумы? Речь шла о сравнении 200мм и 300мм!

Ну если речь идет именно о телефиксах, то согласен.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Качство негатива 6х7 выше не за счет того,что туда попадает больше света (не единицу светоприемника попадет ровно столько же при любом формате), а за счет того,что количество элементов(пикселей\зерен в пленке) почти в пять раз больше.

Подробнее

необязательно :-)

берем мелкозернистый негатив 36х24 и берем негатив 6х7 с афигительным зернищем (и, соотвественно, офигительной чувствительностью). Тогда элементов (зерен/пикселей) на веточку придется столько же, сколько на узком формате, но при гораздо меньшем количестве света...

закон сохранения информации так сказать :-)

Цитата:

от:Mik_S
необязательно :-)

берем мелкозернистый негатив 36х24 и берем негатив 6х7 с афигительным зернищем (и, соотвественно, офигительной чувствительностью). Тогда элементов (зерен/пикселей) на веточку придется столько же, сколько на узком формате, но при гораздо меньшем количестве света...

закон сохранения информации так сказать :-)

Подробнее

Тогда ничего не получится с декларированой тем оратором,на тезис которого я отвечал,первосходства 6х7 над 24х36 в качестве картинки при одинаковом размере конечного отпечатка,увы... :(

Цитата:

от:Отец Никон
[quot]
...И Вы опять упираетесь в свою ошибку: совершенно неважно сколько света падает на весь кадр- единственно,что важно - сколько света падает на элемент светоприемника.. Честное слово,это так[/quot]
Я с этим разве спорю? Но я в своем примере говорил именно о том, что обе матрицы - фф и кропнутая имеют одинаковое кол-во мегапикселов. И специально написал, что в случае 4-х кратного уменьшения выдержки на каждый пиксел фф матрицы попадет столько же света.
Значит качество будет тем же.

Подробнее

И опять Вы наступаете на те же грабли! :( Мегапикселей - одинаково,а света в 4 раза меньше - на каждый пиксель попадет света в 4 раза меньше! :(

Цитата:

от: Юрий Трубников
Тогда ничего не получится с декларированой тем оратором,на тезис которого я отвечал,первосходства 6х7 над 24х36 в качестве картинки при одинаковом размере конечного отпечатка,увы... :(

И не должно получится, при таком подходе. Будет функциональная эквивалентность, и не более того.

Преимущество же будет, когда есть возможность уменьшить ISO (по сравнению с "эквивалентным") - то есть увеличить выдержку или дать больше света.