Про светосилу и кроп

Цитата:

от: Mik_S
А матрица "APS" стоит раз в 10 меньше "полнокадровой" того же технологического уровня. Всегда. На любом уровне технологии.

и

Цитата:

от: Судьбин Андрей
Когда (и если) производство полнокадровых матриц подешевеет - производство кроп-матриц подешевеет непропорционально больше, и корень этого - в самой технологии.

совсем не факт. например, если ФФ матрицу клеить из 4-х меньших, то такая должна быть существенно дешевле цельной АПС матрицы по вашим оценкам. а там мало ли что могут придумать...

Цитата:

от: ksd
совсем не факт. например, если ФФ матрицу клеить из 4-х меньших, то такая должна быть существенно дешевле цельной АПС матрицы по вашим оценкам. а там мало ли что могут придумать...

Ииии, батенька мой, было б можно - давно б клеили. Банка вся в том, что никак нельзя. А вот когда "мало ли что" придумают, тогда мы на это "мало ли что" и посмотрим.

Цитата:

от: Судьбин Андрей
Ииии, батенька мой, было б можно - давно б клеили. Банка вся в том, что никак нельзя.

это ещё почему так "никак"??? вроде, такие уже делают, ну, для цифрозадников, разве нет?

Цитата:

от:Судьбин Андрей
Цитата:

от:miope
Но кроп 1.5 или даже 2 (как у Olympus'а) не приводит к заметному уменьшению габаритов (то, что на кропе можно вместо 500 мм использовать 300 мм - это самообман; с тем же успехом можно поставить 300 мм на полный кадр, а потом резать слайд ножницами).

Подробнее

А вот это уже неправильно, особенно если вы возьмете стекло, сконструированное под кроп и кроющее его как полный кадр. Более того, такой объектив можно сделать всерьез светосильней. Ну прикиньте размеры, вес и цену полнокадрового зума 100-400 со светосилой 2.8-3.5 и сравните его с тем же ZD 50-200...

Подробнее

Я же специально написал про то, что уменьшение фокусных - это самообман, и на полный кадр тоже можно поставить 200 мм, а потом обрезать края, и сказать, что это 400 мм. Поэтому я не буду сравнивать ZD 50-200 c 100-400, я буду сравнивать его с 50-200 от других производителей. И особой компактности, естественно, не увижу.
Цитата:

от: Судьбин Андрей
соотношение цены ФФ и кроп-матриц сохранится. Будет ФФ по три рубля за кг - кроп будет по 20 копеек.

Цитата:

от: Mik_S
А матрица "APS" стоит раз в 10 меньше "полнокадровой" того же технологического уровня. Всегда. На любом уровне технологии. И входит в цену камеры...

Конечно-конечно. Только если разница между полнокадровой камерой и кропом будет составлять 2 руб 80 коп, решающего значения такая экономия носить не будет.
Цитата:

от: Судьбин Андрей
А поскольку и APS, и 4/3 обеспечивают при соответствующей оптике достаточное для той же полиграфии качество

Если человеку, потребности которого вполне может удовлетворить и APS, предложить ФФ таких же габаритов на 2 руб 80 коп дороже, он, скорее всего, согласиться - качество лишним не бывет.

Кроме того, меньший формат кадра более требователен как к резкости, так и к светосиле линз, так что "соответствующая оптика" может оказаться довольно дорогой. Хорошие объективы для Olympus 4/3 не поражают дешевизной. Соответсвующая оптика за соответсвующие деньги ;)
Цитата:

от: Судьбин Андрей
"Это вряд ли" (с) Сухов

В приницпе, поскольку в цифре нет привязки к выпускаемым типам пленки, и, соответсвенно, нет никакой потребности в едином для всех формате кадра, то вполне может быть, что участь кропа будет менее печальной, чем у его пленочного прототипа. Если качественная и дешевая кропнутая оптика появится (и распространится) раньше, чем появится доступный ФФ, то у кропа хорошие шансы выжить. Если же наоборот - то наоборот.

Это, в-основном, относится к системам со "старым" байонетом. 4/3 - отдельная история.

Цитата:

от:miope
Я же специально написал про то, что уменьшение фокусных - это самообман, и на полный кадр тоже можно поставить 200 мм, а потом обрезать края, и сказать, что это 400 мм. Поэтому я не буду сравнивать ZD 50-200 c 100-400, я буду сравнивать его с 50-200 от других производителей. И особой компактности, естественно, не увижу.

Подробнее

Ну вольно же вам не видеть... Сравнивая 180-250-300 мм объективы для СФ вы тоже не увидите особой разницы с объективами для 135-го формата с таким же фокусным. И из любого кадра, снятого СФ, можно сделать выкадровку и на основании этого сказать, что разницы между компактностью оптики для СФ и 135, почитай что и нет... Но вот если вы будете сравнивать функционально одинаковые объективы - вот тут то разница и выплывет, и еще какая.

Цитата:

от:miope
В приницпе, поскольку в цифре нет привязки к выпускаемым типам пленки, и, соответсвенно, нет никакой потребности в едином для всех формате кадра, то вполне может быть, что участь кропа будет менее печальной, чем у его пленочного прототипа. Если качественная и дешевая кропнутая оптика появится (и распространится) раньше, чем появится доступный ФФ, то у кропа хорошие шансы выжить. Если же наоборот - то наоборот.

Это, в-основном, относится к системам со "старым" байонетом. 4/3 - отдельная история.

Подробнее

А вот тут - полный консенсус.

Цитата:

от:Судьбин Андрей
Сравнивая 180-250-300 мм объективы для СФ вы тоже не увидите особой разницы с объективами для 135-го формата с таким же фокусным. И из любого кадра, снятого СФ, можно сделать выкадровку и на основании этого сказать, что разницы между компактностью оптики для СФ и 135, почитай что и нет... Но вот если вы будете сравнивать функционально одинаковые объективы - вот тут то разница и выплывет, и еще какая.

Подробнее

Так как раз "функциональная идентичность" будет, если на СФ прицепить (подпилив немного) тот же самый объектив от 35 мм - тот же размер негатива с тем же качеством :D.

Если прицпеить родной объектив с таким же фокусным, а потом вырезать из кадра фрагмент 24*36, то такой вариант будет почти столь же габаритен как и 35 мм, но, возможно, чуть менее качественен. Но если использовать на СФ родной объектив с в два раза большим фокусным (и ничего не вырезать), то тут уже будет не "идентичный результат", а заметно более качественный - ради этого качества и жертвуют и габаритами и ценой.

Цитата:

от: miope
Конечно-конечно. Только если разница между полнокадровой камерой и кропом будет составлять 2 руб 80 коп, решающего значения такая экономия носить не будет.

совершенно верно.
только боюсь я, что к тому далекому времени, когда эта разница будет составлять 2 руб 80 коп, а не пару-тройку килодолларов, сам "полный кадр" для многочисленных обладателей "кропа" будет выглядеть полной дикостью. Им же для него же еще и линейку объективов враз обновлять придется...

Опять же - не могу сказать, что сия тенденция меня радует, но тем не менее мне она представляется наиболее вероятной.

что такое "фиксы" - народ уже старательно забывает, что топовая профессиональная камера может стоить немногим больше килодоллара, а "начальная любительская" - и пары сотен не стоить - тоже забывает, и про "полный кадр" - тоже забудет. Будет некоторое время каким-то маргиналам продаваться пара-тройка тыщ "полнокадровых" камер в год за бешенные деньги.... А потом, вполне возможно, и этого не будет. Ибо не фиг. прогресс, понимаете ли.

Цитата:

от: ksd
это ещё почему так "никак"??? вроде, такие уже делают, ну, для цифрозадников, разве нет?

ага. для размеров, на которые делает матрицу на одном кристалле еще не научились - пытаются клеить из нескольких. Но это выходит совсем не дешево. Не в 4 раза дороже, чем одна маленькая матрица. Очень нетехнологично.

Цитата:

от: miope
Так как раз "функциональная идентичность" будет, если на СФ прицепить (подпилив немного) тот же самый объектив от 35 мм - тот же размер негатива с тем же качеством :D.

Не катит. Потому что результат - это все-таки не негатив, и тем паче не его кусочек, а отпечаток. И, кстати, есть примеры вполне продуктивного использования 135-й оптики на СФ. Берем 16 мм диагональный фишай, через адаптор цепляем его на СФ камеру, и получаем дивный круговой фишай :D :D

Цитата:

от:miope

Если прицпеить родной объектив с таким же фокусным, а потом вырезать из кадра фрагмент 24*36, то такой вариант будет почти столь же габаритен как и 35 мм, но, возможно, чуть менее качественен. Но если использовать на СФ родной объектив с в два раза большим фокусным (и ничего не вырезать), то тут уже будет не "идентичный результат", а заметно более качественный - ради этого качества и жертвуют и габаритами и ценой.

Подробнее

Так и я - ровно о том же! Функционально тот же - это снять, грубо говоря, птицу на гнезде, или голевой момент у ворот от трибуны для прессы, портрет, некую сценку в заданном масштабе. В любом раскладе на СФ результат будет качественней. Но если в каких-то приложениях разница в качестве будет определяющей - скажем, предметная рекламная съемка, съемка под крупноформатную полиграфию, то в других - точно такой же визуально кадр обеспечит и 135-й. Вот, собственно, и весь сказ. И именно поэтому ЭФР есть понятие вполне полезное и рациональное, и на кропе 200 мм будет функционально заменять именно что полнокадровые 300, и т.д., и т.п. Ну а то что точкой отсчета выбрали самый массовый пленочный формат, а не СФ и не ПФ - ну так то ж естественно. Вон, температурных шкал как минимум три сосуществуют, с разными точками отчета. Сути явлений, происходящих при данной температуре, это не меняет, по Кельвину она выражена, по Цельсию или вовсе по Фаренгейту. [/quote]

Цитата:

от: Судьбин Андрей
Не катит. Потому что результат - это все-таки не негатив, и тем паче не его кусочек, а отпечаток.

Отпечаток из негатива делается, иногда - из кусочка негатива.

Кажется, Хельмут Ньютон в каком-то интервью говорил, что предпочитает средний формат, потому что из больших негативов удобнее вырезать понравившиеся куски. Очень правильная точка зрения, на мой вкус.

Если я, например, пользующийся в настоящий момент кропнутой зеркалкой, завтра перейду на ФФ, то это не означает, что мне надо будет срочно менять 85 мм объектив на 135 мм. Конечно, такая замена даст упомянутый прирост качества, который мне, в общем-то, сам по себе не очень нужен. Горзадо интереснее (для меня) оставить те же 85 мм, но получить некоторый запас на кадрирование - отрезать ненужное в спокойной домашней обстановке намного приятнее, чем выкидывать целый кадр, оттого что с одной стороны не хватает воздуха, совсем чуть-чуть.

(Я, конечно, знаю, что надо учиться правильно кадрировать при съемке, но не всем же быть Брессонами).

Честно скажу, заниматься серьезными спортивными съемками мне не доводилось, но почему-то кажется, что и в этом жанре подобный подход уместен: если и имеет смысл тащить СФ на футбол, то не столько ради большего качества (которого и с узкой пленки за глаза хватит для отпечатка в газете "Советский Спорт"), а ради большего угла обзора (при таком же качестве, как и на узкой пленке) при том же фокусном.

Так что использование на большем формате тех же объективов с последующим кадрированием - это не такой уж идиотизм. :D

А в предметной рекламной съемке габариты объективов особо не напрягают, время на вдумчивое кадрирование есть, можно спокойно использовать размер кадра на благо качества.
Цитата:

от: Судьбин Андрей
И именно поэтому ЭФР есть понятие вполне полезное и рациональное, и на кропе 200 мм будет функционально заменять именно что полнокадровые 300, и т.д., и т.п.

1) 300 мм на полном кадре качественнее 200 мм на кропе (при том же удобстве)
2) 200 мм на полном кадре удобнее 200 мм на кропе (при том же качестве)

Полная функциональная аналогия будет только в том случае, если ни то, ни другое не нужно. Или, во всяком случае, не настолько нужно, чтобы доплачивать деньги за больший размер кадра.

И при той разнице в цене кропа и ФФ, которую мы имеем на сегодняшний день, практическое преимущество ФФ не столь очевидно. Кому-то оно надо, кому-то нет. Но когда разница сократится до 2 р. 80 к., оно будет надо всем (кроме тех, у кого скопился парк кропнутой оптики).

Кстати, о кропнутой оптике: действительно компактная кропнутая опткика есть у Pentax'а - лимы-блинчики. Вот в этом случае кропнутость действительно дает что-то такое, чего на полном кадре не предлагают, и останется привлекательной даже в случае появления дешевого ФФ.

Цитата:

от: Deepression
Купили пятьорочку, и теперь жаба душит и спать не дает, заставляя в шесть утра придумывать новые оправдания ?

Несколько наоборот - придумываю оправдаия для покупки
А на счет 6 часов так ведь земля круглая

Цитата:

от: miope
Скорее всего, цифровой APS разделит судьбу пленочного.

"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не приетя ни мне ни тебе" (с) сами знаете кого
Очень надеюсь что Вы правы, но думаю еще подождать надо - не так скептично как у Некрасова конечо; лет 5 IMHO

Цитата:

от: Gorynych

Однако: есть класс сюжетов и условий съёмки, где кроп не только не сильно и проигрывает, а, даже, в макро и в теле в плюсе. Всё зависит технических требований.

А позвольте полюбопытствовать, в чем же так кроп в макро в плюсе оказался?

Если Вы будете говорить про глубину резкости, я скажу, что на ВСЕХ асболютно матрицах максимально достижимая ГРИП одна и та же - она ограничена дифракционным пределов. Разница тольков том, что на кропе это f/16, а на ФФ это f/22.

Что касается теле:
Разумеется, если мы будем сравнивать 12Мпкс кропа с 12Мпкс ФФ, то теле у первого будет лучше. Но если сравнить 12Мпкс вропа с 16Мпкс на ФФ то это уже вопрос, что удобнее. Да - плотность пикселов на кропе будет выше - но ведь кадр ты еще поймай, особенно если он движется). А вот 16Мпкс на ФФ как раз дадут возможность нормально поймать кадр, чтобы потом откадрировать, как писал выше ув. miope.

Вообще жа сравнивать 200/2,8 на кропе с 300/2,8 на ФФ не вижу никакого смысла.

Основное достоинство полного кадра и недостаток кропа ИМХО - грип.

Так давайте пройдемся по диапазонам, к примеру, кэнона, и посмотрим, что есть из аналогов для этого и никона или того же кэнона.

1) Теледиапазон. У кэнона есть замечательные телеобективы 200/1,8, 300/2,8 и 400/2,8.
Для кропа их аналогами будут, очевидно 135/1,2, 200/1,8 и 300/1,8. 1-го и 3-го никогда не было, а второй только для ФФ и заметно дороже .

Напротив аналоги легко подбираются - например 300/2,8 на кропе заменит полноформатный 400/4, а 400/2,8 - 600/4.

1:0 в пользу ФФ.

2) Телезумы.
70-200/2,8
На кропе просто нету 50-150/2,0.
Если мы поставим на кроп 70-200/2,8, то на ФФ его легко заменит 100-400/4-5,6L IS.

2:0 в пользу ФФ.

3) Портретный диапазон
135/2 на ФФ. На кропе его заменит 85/1,2L у кэнона, который тяжелее и дороже стоит. Или 85/1,4 у никона, который легче и стоит примерно столько.

85/1,2 на ФФ. На кропе заменить нечем.

Наоборот:
Кропнутый 85/1.2(1,4) заменяет упомянутый выше 135/2.
Кропнутый полтинник, который используют как портретник заменяет, причем с большим успехом 85/1,2 или 85/1,8

Опять в целом ФФ победил: 3:0

3) Штатники.
Необрезанный 50/1,4 на кропе заменить НЕЧЕМ. 35/1,0 выпускать еще не научлись.

4:0 в пользу ФФ.

4) Стандартные зумы.
24-70
17-55 у нас имеет светосилу 2,8, а не 2,0, поэтому 24-70 на ФФ дает больше возможностей.

5:0 в пользу ФФ

5) Ширики
Аналогов 35/1,4 и 24/1,4 на кропе не видать...
С другой стороны, если на кроп нацепить эти линзы, то на ФФ 35/1,4 заменит 24/1,4, а полтинник заменит 35/1,4.

6:0

6) Ширики-зумы. 16-35 заменить нечем. Сам 16-35 на ФФ с бОльшим успехом заменаяет 24-70.

7:0

Даже не знаю что еще придумать. На кропе, по сути нет замены по адекватной ГРИП почти ни одному севтосильному
зуму или фиксу, как то:
14/2,8, 24/1,4, 35/1,4, 50/1,2, 50/1,4, 85/1,2....
Любой же из подобных объективов, поставленных на кроп с легкостью заменяет по ГРИП более темный и более дешевый фф-объектив.
Например, вместо 24/1,4 - 35/2, вместо 35/1,4 - 50/1,4, вместо 50/1,4 - 85/1,8 и т.д.
То же касается и зумов.

В итоге получается, что на сегодняшний момент на кропе заменить светосильную фф-оптику, позволяющую снимать с малой ГРИП, по сути НЕЧЕМ!
Так о чем вообще тогда разговор?

Цитата:

от: Отец Никон
Так о чем вообще тогда разговор?

Дык я не понял почему Re: ко мне если я СОВЕРШЕННО И ПОЛНОСТЬЮ согасен о всем сказанным.

Цитата:

от: Отец Никон

Основное достоинство полного кадра и недостаток кропа ИМХО - грип.

И он же является достоинством кропа и недостатком ФФ тогда, когда его нужно побольше. Скажете - так диафрагму всегда прикрыть можно? Можно. Но это означает увеличение выдержки на ступень и риск шевеленки, особенно, при съемке телевиком с рук.
Цитата:

от:Отец Никон


Так давайте пройдемся по диапазонам, к примеру, кэнона, и посмотрим, что есть из аналогов для этого и никона или того же кэнона.

1) Теледиапазон. У кэнона есть замечательные телеобективы 200/1,8, 300/2,8 и 400/2,8.
Для кропа их аналогами будут, очевидно 135/1,2, 200/1,8 и 300/1,8. 1-го и 3-го никогда не было, а второй только для ФФ и заметно дороже .

Напротив аналоги легко подбираются - например 300/2,8 на кропе заменит полноформатный 400/4, а 400/2,8 - 600/4.

1:0 в пользу ФФ.

Подробнее

Не заменит - потому что он на ступень темнее, и есть риск налетеь на ситуацию, что вы просто не сможете сделать резкий кадр. Далее: чего ради вы сдвигаете светосилу на ступень для аналогов? Ради той же ГРИП? Но это, простите, бред. К сожалению, массовый и распространенный. Так что - хотите 1:1, хотите - 0:0...

Цитата:

от: Отец Никон


2) Телезумы.
70-200/2,8
На кропе просто нету 50-150/2,0.
Если мы поставим на кроп 70-200/2,8, то на ФФ его легко заменит 100-400/4-5,6L IS.
2:0 в пользу ФФ.

Не заменит - опять же, потому что он останется темнее на ступень. 2:2

На самом деле, дальнейший анализ можно не читать - он понятен, и абсолютно ошибочен потому что построен на абсолютизации малой ГРИП и не имеет отношения к реальной фотографии.
DIXI
Цитата:

от:Отец Никон

3) Портретный диапазон
135/2 на ФФ. На кропе его заменит 85/1,2L у кэнона, который тяжелее и дороже стоит. Или 85/1,4 у никона, который легче и стоит примерно столько.

85/1,2 на ФФ. На кропе заменить нечем.

Наоборот:
Кропнутый 85/1.2(1,4) заменяет упомянутый выше 135/2.
Кропнутый полтинник, который используют как портретник заменяет, причем с большим успехом 85/1,2 или 85/1,8

Опять в целом ФФ победил: 3:0

3) Штатники.
Необрезанный 50/1,4 на кропе заменить НЕЧЕМ. 35/1,0 выпускать еще не научлись.

4:0 в пользу ФФ.

4) Стандартные зумы.
24-70
17-55 у нас имеет светосилу 2,8, а не 2,0, поэтому 24-70 на ФФ дает больше возможностей.

5:0 в пользу ФФ

5) Ширики
Аналогов 35/1,4 и 24/1,4 на кропе не видать...
С другой стороны, если на кроп нацепить эти линзы, то на ФФ 35/1,4 заменит 24/1,4, а полтинник заменит 35/1,4.

6:0

6) Ширики-зумы. 16-35 заменить нечем. Сам 16-35 на ФФ с бОльшим успехом заменаяет 24-70.

7:0

Даже не знаю что еще придумать. На кропе, по сути нет замены по адекватной ГРИП почти ни одному севтосильному
зуму или фиксу, как то:
14/2,8, 24/1,4, 35/1,4, 50/1,2, 50/1,4, 85/1,2....
Любой же из подобных объективов, поставленных на кроп с легкостью заменяет по ГРИП более темный и более дешевый фф-объектив.
Например, вместо 24/1,4 - 35/2, вместо 35/1,4 - 50/1,4, вместо 50/1,4 - 85/1,8 и т.д.
То же касается и зумов.

В итоге получается, что на сегодняшний момент на кропе заменить светосильную фф-оптику, позволяющую снимать с малой ГРИП, по сути НЕЧЕМ!
Так о чем вообще тогда разговор?

Подробнее

Про светосилу Вы категорически неправы.
С уменьшением размера системы светосила никак не становится больше.Она даже не сохраняется прежней.
Она уменьшается.Физика.Закон природы.
Если,конечно,речь про реальную светосилу,а не про дутые ISO и виртуальные(сиречь "эквивалентные") дырки и фокусные.

Формат порядка 20*30мм всем бы неплох,как новый компромисс,заместо 135 формата,только вот кабы система была нормальная,с НОРМАЛЬНЫМ рабочим отрезком.
Пока он НЕНОРМАЛЬНЫЙ.
Ретрофокусный штатник-"полтинник"-это кретинизм.
С новоым поколением оптики,разумеется.
А КРОП(именно _кроп_,а не формат в 1.5 раза меньшего размера) -это уродство,компромисс чисто временный,шаг в сторону из-за маркетинговых причин.

Цитата:

от: Ёлы Палы
именно _кроп_,а не формат в 1.5 раза меньшего размера

Очень интересна мысь до которой я недодумлся
Против системы (именно с нюля разработанной системы!!!) 2/3 аболютно ничего не имею - очень даже нече для своих задач 8)

Цитата:

от: Отец Никон
А позвольте полюбопытствовать, в чем же так кроп в макро в плюсе оказался?

Тем, что для того, чтобы впихнуть букашку в кадр, требуется масштаб в полтора-два раза меньше, со всеми вытекающими. Разумеется, ничто не мешает и на большем кадре снять с меньшим масштабом, а потом отрезать лишнее. Но для того, чтобы можно было безнаказанно резать цифру, надо иметь ту же плотность пикселей: в четвертинке кадра 1Ds MkII набирается 4 мп, а с такого же по размеру кадра E-500 можно собрать урожай в 8 мп. Так что для получения таких же результатов, как на E-500, на марке все-таки придется увеличивать масштаб.

Это, разумеется, не фундаментальное преимущество кропа, а временная трудность: как только появится 32 мп ФФ по цене E-500, все преимущества последнего закончатся. Но это будет не скоро, а букашек хочется снимать уже сейчас.

Цитата:

от: miope
Тем, что для того, чтобы впихнуть букашку в кадр, требуется масштаб в полтора-два раза меньше, со всеми вытекающими.

То есть проблема только в том, чтобы получить нужный масштаб?
Вернее сказать - преимущество только в том, что с теми же объективами моно получить немного больший масштаб.