Про светосилу и кроп

Судьбин Андрей

Кроп означает при том же кол-во мегапикселов большие шумы, другими словами на 5Д я буду спокойно снимать на ИСО1600, с не меньшим успехом, чем снимал на 20Д на ИСО800.
Поэтому диафрагма 2.0 ИСО800 на кропе практически полностью соотвествуют 2.8 ИСО1600 на ФФ.
И по ГРИП и по уровню шума.

И именно поэтому нельзя сравнить 200/2,8 на кропе с 300/2,8 на ФФ. Последний лучше - и при меньшей освещенности снять можно (так как есть в запасе окоро ступени ИСО) и ГРИП меньше. Закрыв же его на ступень можно получить полный аналог 200/2,8 на кропе.

Так что мой вывод в целом точен - светосильные зумы и фиксы заменить на кропе нечем)
Поставленные же на кроп эти же самые зумы и фиксы на ФФ с лихвой заменяются более дешевыми и легкими менее светосильными линзами.

Еще один типичный пример - 24-70 на 20-ке и 24-105 на 5Д.
ГРИП та же, но у 24-105 больше диапазон и он легче.

Цитата:

от: Судьбин Андрей
Скажете - так диафрагму всегда прикрыть можно? Можно. Но это означает увеличение выдержки на ступень и риск шевеленки, особенно, при съемке телевиком с рук.

Можно повысить не выдержку, а ISO. По шумам (в итоге) будет примерно то же самое.

А в тех условиях, когда есть возможность повысить выдержку, можно не повышать ISO, и получить более чистую картинку.
Цитата:

от: Судьбин Андрей
Далее: чего ради вы сдвигаете светосилу на ступень для аналогов? Ради той же ГРИП? Но это, простите, бред. К сожалению, массовый и распространенный.

Хотя я в принципе согласен с тем, что не стоит делать из малой ГРИП культа (хотя и полная невозможность управлять резкостью на мелкоматричном цифромыле - тоже нежелательная крайность), тем не менее, если мы говорим об аналогах, то аналогом 200/2.8 на кропе будет все-таки 300/4.0 на полном кадре плюс увеличение ISO на ступень. Вот тогда все будет более-менее одинаково - и ГРИП, и выдержка, и шумы на отпечатке. А 300/2.8 на полном кадре - это уже что-то другое: не та выдержка (или не те шумы), и не та ГРИП. Аналогии нет.

Цитата:

от: Отец Никон
То есть проблема только в том, чтобы получить нужный масштаб?

Ну да. Там, где на E-500 можно обойтись просто макрообъективом, на 5D придется ставить кольца.

Но, повторюсь, тут дело не в том, что у E-500 кадр меньше, а в том, что там пиксели плотнее лежат. Изображение (одно и то же), спроецированное на матрицу, "сканируется" с большим dpi.

А вот MkII ничем не хуже для макро, чем 350D - плотность пикселей одинаковая. ;)
Цитата:

от: Отец Никон
Вернее сказать - преимущество только в том, что с теми же объективами моно получить немного больший масштаб.

Нет, это не вернее: те же объективы дадут тот же масштаб.

Вообще-то плотность пикселов 350Д ВЫШЕ, чем у обоих Марков) Но в принципе согласен.

Цитата:

от: Отец Никон
Вообще-то плотность пикселов 350Д ВЫШЕ, чем у обоих Марков) Но в принципе согласен.

На 10% выше, было бы о чем говорить :D

Цитата:

от: miope
На 10% выше, было бы о чем говорить :D

Так о чем тогда вообще разговор?
Какие ФФ камеры тогда проигрывают?
У 5D плотность пикселей такая же как у 1D Mark II, у 1Ds Mark II она выше...

Цитата:

от:Ёлы Палы
Про светосилу Вы категорически неправы.
С уменьшением размера системы светосила никак не становится больше.Она даже не сохраняется прежней.
Она уменьшается.Физика.Закон природы.
Если,конечно,речь про реальную светосилу,а не про дутые ISO и виртуальные(сиречь "эквивалентные") дырки и фокусные.

Подробнее

Во-первых, я нигде не писал, что что-то там увеличивается, хоть реально, хоть виртуально. И насчет "уменьшается" - это тоже не так, именно благодаря законам физики, поскольку светосила, сиречь относительное отверстие, отражает освещенность проецируемого объективом изображения, а освещенность есть количество света на единицу площади, и сколь малый фрагмент не вырезай из изображения равномерно освещенного объекта - она не изменится. Грубо говоря, если я подойду к объекту с "Секоником" и измерю экспозицию по падающему свету, то я должен буду поставить одну и ту же экспопару, снимай я на павильонную камеру с пластинкой 24 на 30 или на мыльницу.


Цитата:

от:Ёлы Палы

Формат порядка 20*30мм всем бы неплох,как новый компромисс,заместо 135 формата,только вот кабы система была нормальная,с НОРМАЛЬНЫМ рабочим отрезком.
Пока он НЕНОРМАЛЬНЫЙ.
Ретрофокусный штатник-"полтинник"-это кретинизм.
С новоым поколением оптики,разумеется.
А КРОП(именно _кроп_,а не формат в 1.5 раза меньшего размера) -это уродство,компромисс чисто временный,шаг в сторону из-за маркетинговых причин.

Подробнее

А вот тут - соглашусь. Впрочем, причины эти тоже понятны - изменение рабочего отрезка - это изменение байонета, невозможность использовать наработанную за годы линейку оптики без переходника и т.п.

Цитата:

от: Sergey Kan
Так о чем тогда вообще разговор?
Какие ФФ камеры тогда проигрывают?
У 5D плотность пикселей такая же как у 1D Mark II, у 1Ds Mark II она выше...

У 5D пиксель в полтора раза больше (по стороне), чем у E-330. 50% - это уже вполне ощутимая разница.

Цитата:

от: Отец Никон
В итоге получается, что на сегодняшний момент на кропе заменить светосильную фф-оптику, позволяющую снимать с малой ГРИП, по сути НЕЧЕМ!
Так о чем вообще тогда разговор?

Разговор о том,что Вы абсолютизируете малую ГРИП. Похоже,она для Вас - вся фотография. А для многих других ГРИП ,и малая и большая, - всего лишь один из инструментов/способов получения фотографии.. :)

Цитата:

от: Отец Никон

И именно поэтому нельзя сравнить 200/2,8 на кропе с 300/2,8 на ФФ. Последний лучше - и при меньшей освещенности снять можно (так как есть в запасе окоро ступени ИСО)

Откуда при одинаковой светосиле у Вас взялось преимущество? Что за таинственная освещенность,при которой 300-ком легче снять чем 200-ком с той же светосилой???

Цитата:

от: Отец Никон
и ГРИП меньше. Закрыв же его на ступень можно получить полный аналог 200/2,8 на кропе.
.

Не-а... Нельзя: Ваш "полный аналог" потребует на одну ступень большую выдержку (4 это вдвое тусклее чем 2,8) плюс ещё полступени длиннее (300мм:200=1,5)

Цитата:

от:Юрий Трубников
Разговор о том,что Вы абсолютизируете малую ГРИП. Она для Вас - вся фотография. А для меня и многих других ГРИП ,и малая и большая, - всего лишь один из инструментов/способов получения фотографии.. :)

Подробнее

"Слушайте, слушайте внимательно, о волки!!! " (с) Киплинг :D
Между прочим, это действительно слова не фотомальчика, а фотомужа... В общем, как говорится, +1

Цитата:

от:Юрий Трубников
Разговор о том,что Вы абсолютизируете малую ГРИП. Она для Вас - вся фотография. А для меня и многих других ГРИП ,и малая и большая, - всего лишь один из инструментов/способов получения фотографии.. :)

Подробнее

Вовсе нет. Я привел лишь один из примеров того, что в чем кроп уступает полному кадру. И именно как инструмент - потому как управлять ГРИП на фф можно в БОЛЬШИХ пределах.

Цитата:

от: Судьбин Андрей
... В общем, как говорится, +1

Цитата:

от: Юрий Трубников

Откуда при одинаковой светосиле у Вас взялось преимущество?

Откуда у меня взялось преимущество при одинаковой освещенности, я конечно, могу повторить и в десятый раз:
на полном кадре я поставлю ИСО на ступень выше.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Что за таинственная освещенность,при которой 300-ком легче снять чем 200-ком с той же светосилой???

А Вы попробуйте. Например 300-к на 5Д, а 200-к на 20Д.
На 5Д ставим ИСО1600, на 20Д ИСО800. Снимаем на 5Д на вдвое более короткой выдержке.

Цитата:

от: Юрий Трубников

Не-а... Нельзя: Ваш "полный аналог" потребует на одну ступень большую выдержку (4 это вдвое тусклее чем 2,8) плюс ещё полступени длиннее (300мм:200=1,5)

Почему тусклее?
Давайте по порядку. Для простоты возьмем полнокадровую матрицу и матрицу с кроп 2.0, кол-во мегапикселов примем, как одинаковое.

Так вот, я утверждаю, что на полнокадровую матрицу во время выдержки 1/500 секунды попадет СТОЛЬКО же света на диафрагме f/4 , сколько на матрицу с кропом 2.0 во время выдержки 1/125 секунды на той же диафрагме,
в тех же условиях, на том же ИСО.

Объясню: Так как выдержка во втором случае в 4 раза длинее, но на каждый кв.мм. площади кропнутой матрицы света попадает в 4 раза больше. Однако размер полнокадровой матрицы в 4 раза больше, значит света попадет на ту и на ту матрицу в общей сложности поровну.

Далее - света на всю матрицу попало поровну, кол-во мегапикселов одинаковое, значит каждый пиксел на кропнутой матрице получил столько же фотонов, сколько и пиксел на полнокадровой матрице. Значит и качество картинки будет одинаковым.
Что в итоге: на кропе выдержка была на 2 ступени длиннее, светосила та же, исо то же, диафрагма та же, а качество картинки одинаковое.

"Парадоксально? Но это факт" (с) MS Горбачев

Цитата:

от:Юрий Трубников
Откуда при одинаковой светосиле у Вас взялось преимущество? Что за таинственная освещенность,при которой 300-ком легче снять чем 200-ком с той же светосилой???

Не-а... Нельзя: Ваш "полный аналог" потребует на одну ступень большую выдержку (4 это вдвое тусклее чем 2,8) плюс ещё полступени длиннее (300мм:200=1,5)

Подробнее

Для радиослушателей, недавно настроившихся на нашу волну, повторяем:

Увеличивать придется не выдержку, а ISO. Выдержка сохранится. ГРИП сохранится. Шумы на высоком ISO на большом кадре будут примерно такие же, как на низком ISO у маленького, так что получится полная аналогия.

Цитата:

от: Отец Никон
Вовсе нет. Я привел лишь один из примеров того, что в чем кроп уступает полному кадру. И именно как инструмент - потому как управлять ГРИП на фф можно в БОЛЬШИХ пределах.

Извините, но никак иначе все ваши предыдущие слова понять и интерпретировать просто невозможно - и "главным недостатком кропа я считаю слишком большой грип", и "на сегодняшний момент на кропе заменить светосильную фф-оптику, позволяющую снимать с малой ГРИП, по сути НЕЧЕМ", и весь этот цирк с конями с пересчетом светосилы объективов...
То, что для каждого сюжета есть оптимальная и неоптимальная техника - это аксиома. То, что существуют отдельные виды съемки и сюжеты, для которых использование ФФ-техники и оптики оптимально - тоже, и для человека, который занимается преимущественно такой съемкой, будет естественно и рационально купить именно такую технику. В остальном же, все, что вы до этого написали, справедливо только для человека, который снимает исключительно портреты и исключительно в одной манере: глаза резко, нос и уши - уже нет... :D :D
Потому что в реальных съемочных ситуациях и полуторный, и двукратный кроп вполне позволяет получить достаточно малую ГРИП для выделения основного объекта и разделения кадра на планы, и в этой ситуации тот факт, что на ФФ ГРИП был бы меньше, ну скажем, не 15 см, а 7 - не играет никакой роли и вообще не заслуживает того, чтоб об этом говорить.

Цитата:

от:Судьбин Андрей
Потому что в реальных съемочных ситуациях и полуторный, и двукратный кроп вполне позволяет получить достаточно малую ГРИП для выделения основного объекта и разделения кадра на планы, и в этой ситуации тот факт, что на ФФ ГРИП был бы меньше, ну скажем, не 15 см, а 7 - не играет никакой роли и вообще не заслуживает того, чтоб об этом говорить.

Подробнее

Так с этим никто, насколько я понимаю, и не спорит. Речь о том лишь, что нет абсолютно никакой необходимости использовать на полном кадре 200/2.8 для тех задач, для которых хватало 135/2.8 на кропе - можно обойтись 200/4, раз уж ГРИП в 7 см (которая получилась бы на 200/2.8 на ФФ) все равно не нужна - а она действительно не всем и не всегда нужна. ISO, конечно, придется на стоп поднять.

Вернемся к топику,сиречь к светосиле и кропу.
Утверждаю,что светосила при уменьшении кадра уменьшается.
На балалайках Powasonik пишуть что 20-20000Гц ,и не врут.
Просто не указывают,с какой неравномерностью AЧX.
Так и с ISO -можно любую циферку сделать,если к шумам не привязываться.
Непонятно с цифрой-представьте на пленке,если негатив порезать,а потом увеличителем вернуть размерчик-вырастет размер зерна,как на более чувствительной пленке,не так ли?

Цитата:

от: Судьбин Андрей

Потому что в реальных съемочных ситуациях и полуторный, и двукратный кроп вполне позволяет получить достаточно малую ГРИП

Угу, только давайте только лучше не про 135 или 200мм, а про что-нибудь чуть более жизненное, например 35мм. У меня лично большинство снимков сделано на этом фокусном.

Цитата:

от: Ёлы Палы
Вернемся к топику,сиречь к светосиле и кропу.

Так мы, вроде бы, об этом и поем
Цитата:

от: Ёлы Палы
Утверждаю,что светосила при уменьшении кадра уменьшается.

Светосила - свойство объектива, и она не может изменится, от того, что ее поставили на кропнутую камеру. Можно говорить только о том, что f/2.8 на кропнутой камере дает такие же результаты, как f/4 на некропнутой (при ISO на стоп выше). Как и с фокусным - объектив не изменяет чудесным образом своего ФР от установки на кроп, но ведет себя там, как более "теле".