Про светосилу и кроп

Одним из козырей кропнутых камер считается (прошу заметить не мной!) возможность использования специально сконструированой кропнутой оптики которая якобы должна быть дешевле ибо должна быть меньше т.к. ей достаточно проэцировать изображение на меньший кружок. Если мы будем оперировать понятиями "эквивалентное 35-мм фокусное расстояние" (вот интересно кто это придумал и чему оно там эквивалентно?) то вроде как все правда ибо скажем 75/2.0 будет таки да больше чем 50/2.0. Однако если задасться целью изготовить специфический кропнутый 50/2.0 то окажеться что уменьшать ничего и не получиться, разве что за исключением самого последнего элеметнта ибо внутренняя дырка все одно должна быть 25 для достижения онной светосилы или я чего-то упустил? Так где же ссуть? IMHO ссуть проста - есть бабло бери FF!

Упустили то,что объективы проектируются для покрытия своим кругом изображения нужного формата...

Цитата:

от: Юрий Трубников
Упустили то,что объективы проектируются для покрытия своим кругом изображения нужного формата...

Да не упустил - прочтите мой пост еще раз - а просто не понимаю как уменьшенный проецируемай круг поможет в моем примере, ведь если задались целью 50/2.0, то где-то дырка должна быть 25 мм вне зависимости какой кружок проецировать собрались. Может быть очень немного удастся съекономить на самом заднем елементе. Понятное дело, что если пытаться изготовлять "эквивалент", т.е. 33/2.0, то этот "эквивалент" будет проще изготовить для кропнутого сенсора т.к. чем меньше ФР тем больше проблем равномерно осветить полный кадр.
Что мне непонятно это где экономия ибо 33/2.0 для кропа будет подороже чем 50/2.0 для полноформатного, не говоря уже про 33/2.0 для полноформатного. И эта диспропорция растет тем быстрее, чем больше мы уменьшаем ФР.

В общем для кропа 1.5:
Объектив 75/2.0 для FF, для кропа должен быть, чтобы рисовал также, не 50/2.0, а 50/1.33(3). Если учесть, что рабочий отрезок для кропа короче на "кенонах для кропа", то, вроде, получиться должно неплохо,
НО,
даже для етого EF-s рабочий отрезок короче не в 1.5 раза, а для сапого - с его кропом 1.6 - вообще должен быть ещё короче, а на 3-4 мм - курям насмех. Для остальных систем даже этой преференции нет.
Поэтому требования к точности изготовления линз и юстировке должны быть больше не в 1.5 раза, а в несколько раз больше. А это уже СИЛЬНО ДОРОЖЕ. Так получается бешеный разброс в качестве объективов для кропа.
А это значит, что для кропа будет уже принципиально другой объектив. Причём, к тому же, волновые свойства света никуда не деть. На кропе конкретно мылить начинает уже с дырки F/16, а на полном кадре - на F/22 ещё всё резко.
Короче, если хотите поднять качество, то на уровне 3-4 килобаксов бюджета - дешевле купить FF.

...а десятков килов - СФ
-это всё про цифру, IMHO,
и если нужно упёртое качество
Фотохудожник умеет снимать ,
а кнопконажимателю - пофигу чем

Хех! Я про эквивалент глубины резкости (50/1.33) даже и не заикался! И то что допуски и посадки должны быть повыше для кропа тоже очевидно. Впридачу точно изготовить стекло с высокой кривизной тоже еще та проблема. Ну и разрешение кропнутых линз должно быть повыше, чтобы сравнимое качество дали, т.е. больше дорогого стекла. Если подумать можно еще проблем наискать. Таки возвращаюсь к вопросу - хде обещанная маркетологами икономия?!?

Цитата:

от: Коровьев-Фагот
Хех!
... - хде обещанная маркетологами икономия?!?

Попрашу, уточнить - для кого?
Для 95% дяже меткоматричное цифромыло - офигенное качество! Причём, даже, по сравнению с плёнкой - где у них была тоже мыльница но фокус-фри на дверном глазке + просроченная плёнка... А при предпочтениях "всё резко" и "10х15" - всё нормально и так сойдёт.

А вообще кропнутая зеркальная камера имеет свои достоинства, которые будут всегда.
1.Цена.
2.Вес.
3.Размер.

Тока, должен акцентировать своё внимание, что к ОПТИКЕ это не имеет никакого отношения. И размер и вес и цена при сопоставимом качестве - будет у кропнутой оптике - ДОРОЖЕ.
Но, кому оно нужно? Кому нужно - тот купит FF, или СФ.
Однако: есть класс сюжетов и условий съёмки, где кроп не только не сильно и проигрывает, а, даже, в макро и в теле в плюсе. Всё зависит технических требований.

Снимать статику ярким днём и печатать 10х15 - хватит мелкомыла.

Цитата:

от: Gorynych
И размер и вес и цена при сопоставимом качестве - будет у кропнутой оптике - ДОРОЖЕ

В общем-то это и проповедую :D

То, что Вы пишете, подходит для "тонкой" линзы.
Несмотря на то, что в плоскости диафрагмы все лучи проходят через одно и то же отверстие, на передних и задних линзах используемых многокомпонентных объективов лучи, попадающие в периферию кадра, проходят через боковые участки линз.
Если мы имеем объективы с одинаковым ФР, но рассчитанными на разные площади кадра (иначе говоря - разные углы зрения), то размер (радиус) передней линзы в нулевом приближении будет равен R=K*F*tg(a/2), где F-фокусное расстояние, a-угол зрения, R-радиус линзы, K-нек. коэффициент, определяемый оптический конструкцией объектива. Отсюда, при той же конструкции и меньших углах "a" (на кропе), получаем меньшее значение R, т.е. меньший размер объектива. А раз меньше - то, наверное, и дешевле (в каких-то пределах).

Цитата:

от:Коровьев-Фагот
Да не упустил - прочтите мой пост еще раз - а просто не понимаю как уменьшенный проецируемай круг поможет в моем примере, ведь если задались целью 50/2.0, то где-то дырка должна быть 25 мм вне зависимости какой кружок проецировать собрались.

Подробнее

чем больше светосила (апертура объектива) - тем сильнее искажения на краях по сравнению с центром. Для компенсации этих искажений нужна более сложный рассчет оптической схемы, более сложные в изготовлении линзы и т.п. Если "выходной кружок" меньше - компенсировать искажения надо на меньшем расстоянии от центра. За счет этого схема объектива может быть упрощена.

Причем 50/2 - пример не самый удачный... Поскольку "полтинник" при существующих параметрах узкоформатных зеркалок - суть наиболее простой объектив и ради его "упрошения" в общем-то и возиться, наверное, неинтересно. А вот посмотрев на короткие фокусные - можно увидеть много интересного.

Цитата:

от: Mik_S
А вот посмотрев на короткие фокусные - можно увидеть много интересного.

Ага - 14мм кропнутый куды как прще и главное дешевле 21мм полноорматного - щаз, размечтались!

Цитата:

от: Коровьев-Фагот
Ага - 14мм кропнутый куды как прще и главное дешевле 21мм полноорматного - щаз, размечтались!

14 мм кропнутый - проще и дешевле 14 мм полноформатного. и существенно.

17-35/2.8 полноформатный - не дешевле (а то и дороже) 17-55/2.8 кропнутого. Хотя у 17-55 диапазон больше и это дорогого стоит.

аналог кропнутого 18-200 на "полном формате" - сильно поискать надо (с дешевыми 28-300 - не сравнивать :-), это сильно разные линзы).

кропнутый фиш-ай 10.5/2.8 - маленько дешевле аналогичного "некропнутого" 16/2.8

ну и так далее.


а вообще-то про "эквивалентные фокусные" никто ничего не обещал :-)

впрочем, если вам нужны "эквивалентные" - то 200/2.8 "кропнутый" будет сильно легче и дешевле 300/2.8 "полноформатного" (даже полноформатный 200/2.8 - проще и дешевле, чем 300/2.8).

вы уж определитесь, про что вы :-)
если про одинаковые по фокусному и светосиле объективы с разным размером "выходного пятна", то это одно. там действительно удешевление возможно и наблюдается.

если про объективы, у которых не только размер "выходного пятна" разный, но угол зрения "эквивалентный" при этом - то это другое... совсем другое. И одним "кропом" тут оперировать бессмысленно, нужно как минимум "задний отрезок" подключать для короткого фокусного (а для длинного - наоборот все "само собой" получается).

если про маркетинговые завывания - так это совсем третье, и к чему-чему, а к маркетинговым завываниям подключать соображения "здравого смысла", а также попыток считать апертуру - совсем бессмысленно. поскольку никакой цели, кроме как заморочить пациенту голову, в этих завываниях нет.

Цитата:

от: Mik_S
вы уж определитесь, про что вы :-)

Дык давно определиля - птичек не люблю. Да и зумов в общем тоже. Вот и страдаю на широком конце на драном кропе :D :D

Цитата:

от: Юрий Трубников
Упустили то,что объективы проектируются для покрытия своим кругом изображения нужного формата...

Неее! Объективы проектируются для покрытия своей ценой круга расходов нужного производителя.

1.6 в кубе = 4 !!!ЧЕТЫРЕ!!!
Во столько раз кропнутый объектив должен быть легче и дешевле своего полноформатного аналога.

Этого не наблюдается-значит хреново проектируют,вернее,просто разводят лохов(нас с вами) не бабки.

Цитата:

от: Коровьев-Фагот
Дык давно определиля - птичек не люблю. Да и зумов в общем тоже. Вот и страдаю на широком конце на драном кропе :D :D

ну что ж вы так себя не любите :-)
я вот на широком конце совершенно не страдаю.
20, 28, 50 - любимые фокусные. На пленке.
А кроп - ну его на фиг в таком случае... Кроп вместе с цифрой - это "для бытовухи", а там от 24 мм жить можно. На кропе. Ну от 18 точно можно :-)

Цитата:

от:Ёлы Палы
Неее! Объективы проектируются для покрытия своей ценой круга расходов нужного производителя.

1.6 в кубе = 4 !!!ЧЕТЫРЕ!!!
Во столько раз кропнутый объектив должен быть легче и дешевле своего полноформатного аналога.

Этого не наблюдается-значит хреново проектируют,вернее,просто разводят лохов(нас с вами) не бабки.

Подробнее

Господи, откуда вы это взяли? Если оно и будет справедливо, то только при соответствующем изменении рабочего отрезка. Сравните объектив с фокусным 300 мм для форматных камер (размером с кофейную чашечку) и ту дуру, которую представляет собой аналогичный 300 мм объектив для 135 формата. Но если мы будем сравнивать объективы не по фокусному, а по углу зрения и светосиле - то таки да, скажем, штатник для форматной камеры и полтинник будут либо оччень существенно различаться по весу, либо объектив для меньшего формата можно будет сделать куда светосильней.
Кроп на зеркалках появился не из-за того, что для него можно сделать более дешевую оптику. Просто при существующей технологии производства полупроводниковых приборов сделать в полтора раза меньшую матрицу в разы дешевле, и это соотношение без коренного изменения технологии (ну, например, пока в космосе растить кристаллы не начнут) не изменится. Желание же сохранить рабочий отрезок и байонет ( а соответственно, и применимость всей прежней линейки оптики) приводит к необходимости еще больших инженерных ухищрений. И все равно, кроп, то есть уменьшение площади светочувствительного материала, будь то пластинки, пленка или матрица - это магистральный путь развития фототехники, а ФФ - это- боковая ветвь. Безусловно, для нее есть место в жизни, как нашлось и для среднего формата после появления 135го, но мейнстрим - это именно кроп и специальная оптика под него, во всяком случае, в таких массовых областях применения фотографии, как фотожурналистика.

Купили пятьорочку, и теперь жаба душит и спать не дает, заставляя в шесть утра придумывать новые оправдания ?

Цитата:

от:Судьбин Андрей
И все равно, кроп, то есть уменьшение площади светочувствительного материала, будь то пластинки, пленка или матрица - это магистральный путь развития фототехники, а ФФ - это- боковая ветвь. Безусловно, для нее есть место в жизни, как нашлось и для среднего формата после появления 135го, но мейнстрим - это именно кроп и специальная оптика под него, во всяком случае, в таких массовых областях применения фотографии, как фотожурналистика.

Подробнее

Позволю себе не согласиться. У меньшего формата преимущества такие - меньше габариты, пленка дешевле (или матрица) и он, как правило, пооперативнее.

Но кроп 1.5 или даже 2 (как у Olympus'а) не приводит к заметному уменьшению габаритов (то, что на кропе можно вместо 500 мм использовать 300 мм - это самообман; с тем же успехом можно поставить 300 мм на полный кадр, а потом резать слайд ножницами). Более того - особой необходимости в таком уменьшении нет: уже просто неудобно становится. А если кому-то важно иметь возможность носить камеру в кармане рубашки - но для этого нужен гораздо более серьезный кроп (годящийся - по объективыным причнам - только для съемок днем на улице 10*15, все хорошие по одной).

Что же касается цены, то у журналистов были в свое время причны переходить с крупного формата на СФ, а с СФ - на узкий: платить приходится за каждый кадр, а кадров много, точнее - очень много. На цифре же платить за больший размер кадра нужно только один раз.

Кроме того, вся электроника дешевеет, рано или поздно (мы же о долгосрочной перспективе говорим?) будет и ФФ по три рубля за кг. Из-за временной дороговизны матриц объявлять кроп мейнстримом - излишне поспешно.

Разница в скорострельности между полнокадровым Марком и Марком N действительно, есть. Но а) нужна она не всем и б) когда производство матриц подешевеет, скоростная кропнутая камера станет стоить существенно дороже, чем "медленная" полнокадровая; это будет уже совсем нишевой продукт.

Так что кто тут еще "боковая ветвь". Скорее всего, цифровой APS разделит судьбу пленочного.

Цитата:

от: miope
Скорее всего, цифровой APS разделит судьбу пленочного.

На то есть реальные объективные предпосылки, или слухи, или какие то "инсайдеры" сообщают? (просто интересно) или просто очень очень хочется, чтоб было так? :)

т.е. как я понимаю, сейчас основная проблема -- это дороговизна ФФ матрицы. сейчас реально инженеры вовсю трудятся, как её сделать дешевле или?

Цитата:

от: miope
Так что кто тут еще "боковая ветвь". Скорее всего, цифровой APS разделит судьбу пленочного.

у цифрового APS есть одно большое преимущество по сравнеию с пленочным - 135-я пленка и APS стоили практически одинаково. И не входили в цену камеры. К тому же APS пришел сильно позже и ему надо было вытеснять давно устоявшийся и всеми используемый стандарт. Что всегда непросто. Даже при наличии реальных преимуществ (не говоря об их отсустивии).


А матрица "APS" стоит раз в 10 меньше "полнокадровой" того же технологического уровня. Всегда. На любом уровне технологии. И входит в цену камеры...

Так что пока появится сколько-то бюджетные "полнокадровые" матрицы - все уже будет настолько заполонено "APS-матрицами" (оно уже заполонено) и к ним окажется понавыпущенно столько всякой шняги (той же "кропнутой оптики"), осевшей на руках у населения, что даже видимые преимущества "полного кадра" (и сильно не всем видимые) - вряд ли окажутся настолько мощными, чтобы сдвинуть эту новоявленную "APS-традицию".

Особенно с учетом того, что когда "полнокадровые" матрицы станут хотя бы настолько бюджетными, насколько нынешнеи APS, APS матрицы будут стоить вовсе копейки... Как нынешние матрицы для цифромыльниц. И что для удешевления полнокадровых матриц - нужно прежде всего массовое их производство. Что на фоне ныненего засилья APS-матриц совсем неочевидно.

Так что при всей неприятности этого факта - боюсь, что никуда нам от "кропа" уже не деться.

Цитата:

от: miope
Позволю себе не согласиться. У меньшего формата преимущества такие - меньше габариты, пленка дешевле (или матрица) и он, как правило, пооперативнее.

Так. пока все правильно

Цитата:

от:miope

Но кроп 1.5 или даже 2 (как у Olympus'а) не приводит к заметному уменьшению габаритов (то, что на кропе можно вместо 500 мм использовать 300 мм - это самообман; с тем же успехом можно поставить 300 мм на полный кадр, а потом резать слайд ножницами).

Подробнее

А вот это уже неправильно, особенно если вы возьмете стекло, сконструированное под кроп и кроющее его как полный кадр. Более того, такой объектив можно сделать всерьез светосильней. Ну прикиньте размеры, вес и цену полнокадрового зума 100-400 со светосилой 2.8-3.5 и сравните его с тем же ZD 50-200... Думаете, ни Никон, ни Кэнон стекол с такими параметрами не сделали, потому что они не нужны, или они элементарно не сумели? Просто таакие монстры получались бы, и по весу, и по цене...


Цитата:

от:miope
Более того - особой необходимости в таком уменьшении нет: уже просто неудобно становится. А если кому-то важно иметь возможность носить камеру в кармане рубашки - но для этого нужен гораздо более серьезный кроп (годящийся - по объективыным причнам - только для съемок днем на улице 10*15, все хорошие по одной).

Подробнее

Дык. Этот кроп давным давно в бытовом применении победил пленочный 135 формат вместе с APS и полукадром, что еще раз доказывает: как только технологически меньший размер светочуствительного элемента позволяет достичь приемлемого для данной области применения качества - он побеждает.

Цитата:

от:miope


Что же касается цены, то у журналистов были в свое время причны переходить с крупного формата на СФ, а с СФ - на узкий: платить приходится за каждый кадр, а кадров много, точнее - очень много. На цифре же платить за больший размер кадра нужно только один раз.

Подробнее

Не только, не только... Там все в комплексе - и цена пленки, и цена и особенно размер и вес аппаратуры...
Цитата:

от:miope


Кроме того, вся электроника дешевеет, рано или поздно (мы же о долгосрочной перспективе говорим?) будет и ФФ по три рубля за кг. Из-за временной дороговизны матриц объявлять кроп мейнстримом - излишне поспешно.

Подробнее

Еще более поспешно - объявлять ФФ светлым будущим фотографического человечества :D Еще раз - если не изменится кардимнально технология производства полупроводников или не появятся какие-то принципиально новые типы сенсоров, то соотношение цены ФФ и кроп-матриц сохранится. Будет ФФ по три рубля за кг - кроп будет по 20 копеек.

Цитата:

от:miope


Разница в скорострельности между полнокадровым Марком и Марком N действительно, есть. Но а) нужна она не всем и б) когда производство матриц подешевеет, скоростная кропнутая камера станет стоить существенно дороже, чем "медленная" полнокадровая; это будет уже совсем нишевой продукт.

Подробнее

Еще раз. Когда (и если) производство полнокадровых матриц подешевеет - производство кроп-матриц подешевеет непропорционально больше, и корень этого - в самой технологии. А поскольку и APS, и 4/3 обеспечивают при соответствующей оптике достаточное для той же полиграфии качество (при том, что ФФ дает более высокое качество, равно как и СФ по сравнению со 135м), сомневаться в том, что исторический тренд будет продолжать действовать никаких оснований нет.
Цитата:

от: miope

Так что кто тут еще "боковая ветвь". Скорее всего, цифровой APS разделит судьбу пленочного.

"Это вряд ли" (с) Сухов :D