Про фокусные

Цитата:

от: vladvladvlad
Тогда и фиксы вполне могут быть с неточностями.тоесть 85ка может быть 83кой или 88ой :) .

Знания украшают человека! :D Крайне интересно читать тесты объективов в старых журналах - там есть информация о написанном фокусное и реальном. А в скобочках дается допуск, например (+/-5мм.). И ваш 85-й сплошь и рядом оказывается 83 или 80мм, а цифра 85 на оправе -это стандартизованное обозначение. А 50мм обычно имеет реальные 52-53, редко 49. А 135 это 128-131.
Мироздание рухнуло, правда?!

Цитата:

от:Юрий Трубников
Знания украшают человека! :D Крайне интересно читать тесты объективов в старых журналах - там есть информация о написанном фокусное и реальном. А в скобочках дается допуск, например (+/-5мм.). И ваш 85-й сплошь и рядом оказывается 83 или 80мм, а цифра 85 на оправе -это стандартизованное обозначение. А 50мм обычно имеет реальные 52-53, редко 49. А 135 это 128-131.
Мироздание рухнуло, правда?!

Подробнее

Раньше об этом мало задумывался,но тема в чем-то интересна.На зумах допуск наверно в 5мм не укладывается,у них он немного больше.

Ну из-за пары миллиметров, действительно, беспокоиться не стоит. Особенно на фиксах, там вроде разброс небольшой должен быть. Но вот я столкнулся с 70-200 от никон и кэнон, что они на расстоянии 3 метров на 200мм дают сильно разную картинку. Вроде оба достаточно новые и крутые, но разница заметная, кэноновский больше приближает. Понятно, что это мало кому надо, но все же полезно было бы знать. А то вот я куплю 70-200 для съемок лицевых портретов в маленькой студии, а окажется, что там не лицевые, а поясные выходят:) И подходить еще ближе не вариант... Ну это, конечно, маловероятное стечение обстоятельств, но все же очень правильно делали в старых журналах, когда давали реальные фокусные.

Цитата:

от:Юрий Трубников
а зачем фотографу реальные фокусные? Что они ему дают?? Что вам даст знание того, что в патенте на ваш зум написаны фокусные 68,432- 193,215? А реальные образцы, сходящие с конвейера имеют в пределах допусков фокусные 74,2-188,6?? А на оправе округленно 70-200??? А внутренняя фокусировка, применяемая в большинстве современных объективов, меняет фокусное в зависимости от дистанции фокусировки???

Подробнее

Ведь дело не в ..реальных фокусных.. а в ..попадосе.. на тот факт что приобретаемое стекло в итоге оказывается почти тем же и пропадает смысл покупки. Особенно на длинном конце телевиков и на зумах при выборе кита.

Цитата:

от:Real_Pastor
Ну из-за пары миллиметров, действительно, беспокоиться не стоит. Особенно на фиксах, там вроде разброс небольшой должен быть. Но вот я столкнулся с 70-200 от никон и кэнон, что они на расстоянии 3 метров на 200мм дают сильно разную картинку. Вроде оба достаточно новые и крутые, но разница заметная, кэноновский больше приближает. Понятно, что это мало кому надо, но все же полезно было бы знать. А то вот я куплю 70-200 для съемок лицевых портретов в маленькой студии, а окажется, что там не лицевые, а поясные выходят:) И подходить еще ближе не вариант... Ну это, конечно, маловероятное стечение обстоятельств, но все же очень правильно делали в старых журналах, когда давали реальные фокусные.

Подробнее

Это не реальные фокусные - это зависимость угла зрения от расстояния до объекта, не поправка а таблица поправок. Насколько я знаю, публиковали такую весьма редко.
Более того, сравнивая штатные зумы (минольтовские, зайцевские, сигмовские, тамроновские, соневские и так далее), я не видел особой разницы по углу зрения на средней дистанции - надо полагать, существенная разница начинается на расстоянии единиц метров.

Дада, согласен, на дистанции больше 5 метров разница почти исчезает, заметна она только на дистанциях близких к МДФ. И вот интересно, почему некоторые объективы подвержены этому в заметной степени, а некоторые почти не подвержены. В самой спецификации объективов про это, выходит, не узнать. Либо искать обзоры, затрагивающие эту тему, либо самому лично сверять. Вот упоминал еще тамрона два, оба дешевых. 18-200 на дистанции в 2-3 метра дает фактически такое же увеличение, что и 18-270, а казалось бы 70мм разницы. Почему на одном дешевом зуме более-менее есть 200мм, а на другом 270мм нет и в помине... Причем не во всех обзорах есть упоминания об этом свойстве объективов, а кому-то это могло бы быть полезно.

Цитата:

от: Real_Pastor
Дада, согласен, на дистанции больше 5 метров разница почти исчезает, заметна она только на дистанциях близких к МДФ.

В старых советских книгах писали, что номинальные характеристик для обычных (не макро) объективов обеспечиваются, начиная с 50 фокусных расстояний.
Кроме того, есть формула геометрического относительного отверстия в зависимости от фокусного расстояния (наверное, для тогдашних - с фокусировкой выдвижения блока всех линз).
Насколько я понимаю, при уменьшении дистанции фокусировки должно что-то уменьшаться - фокусное расстояние или светосила. То есть, одновременно сохранить не должно получаться в силу каких-то законов природы, геометрической оптики*). Принцип неопределенности наталкивает на мысль, что всего одновременно не бывает, да и школьные законы типа сохранения энергии подсказывают, что либо много, но медленно, либо много, но быстро. Вообще, обычное среднее образование, безо всякой высшей математики, подсказывает, что все не так, как хотелось бы.
__________________________
*) макрообъективы не светосильны.

Цитата:

от: Юрий Трубников
А 50мм обычно имеет реальные 52-53, редко 49. А 135 это 128-131.
Мироздание рухнуло, правда?!

Зато 2 раза по такие 50 имеют 105. А номинальные 135 - это полтора раза по 85. То есть, вполне укладывается в некоторую схему.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Зато 2 раза по такие 50 имеют 105. А номинальные 135 - это полтора раза по 85. То есть, вполне укладывается в некоторую схему.

ИМХО тут не о том шла речь в контексте ветки. Не о том как полтос=полтос, а о том что на зумах часто идет произвольная разбивка шкалы фокусных, и например то что у полтоса 49 или 52 реально наплевать, а то что длинный и короткий концы весьма заметно гуляют по модельным рядам и брендам - иногда напрягает, но уже (сцуко обидно) только в практических условиях. Например в помещении один обьектив в 3-5 метров фокусировки вмещает больше обьектов на 35, чем аналогичный на 24, а при фокустировке в значении полтоса на бесконечность они одинаковые. Длинный конец, опять же один на 135 то же самое что другой на 150, а со 150 до 200 чето подвинулось на пару миллиметров и гуляет по дистанции фокусировки. ИМХО я так понимаю суть обсуждения.

Конкретный пример на тушке D4 дистанция 3.5 метра, два стекла 17-35 и 24-85, оба на фокусном 24, охват реально не в пользу ширика.

Согласен, размышления весьма логичные. Я тоже так полагаю, но опять же, получается, что какие-то объективы сохраняют все-таки свой функционал полностью. Тот же 70-200 от кэнона, например. Выходит, что никон не смог преодолеть эту проблему при разработке схемы объектива, а кэнон смог и сделал так, что на 200мм ни светосила, ни фокусное не уменьшаются при мдф. Может схему изменили, может добавили какие стекла - я с техникой на "Вы", причин, к сожалению, не знаю. Но результат налицо.
Кстати, нашел на ютубе видео, где ту же проблему раскрывают. Там 70-200 от никона и кэнона и 120-300 от сигмы. По тестам опять же получилось, что на дистанции в несколько метров сигма на 300мм дает примерно тоже, что кэнон на 200мм. "Потеря" целых 100мм уже:)
Мне вот интересно, почему этот аспект работы объективов почти нигде не рассматривается. Повторюсь, это может быть несущественно для большинства, но все же хотелось бы знать о покупаемом объективе все. Например, чтобы тестовые снимки делались в сравнении на 200мм зум и какой-нибудь стандартный фикс, который плюс минус выдает 200мм. Ну и тесты на мдф, на нескольких метрах и на бесконечности хотя бы. Чтобы примерно знать что можно получить купив то или иное стекло.

Цитата:

от: Real_Pastor
получается, что какие-то объективы сохраняют все-таки свой функционал полностью.

На это можно посмотреть и с другой стороны - что какие-то объективы обрезают свои возможности, чтобы предоставлять пользователю, например, постоянную диафрагму на всех фокусных расстояниях, в то время как могли бы добавить светосилы где-то побольше, но с худшим качеством изображения. То есть, можно было бы при съемке выбирать, в зависимости от обстоятельств. Ну а равномерность характеристик обеспечивается, при одном и том же уровне технологии, усложнением конструкции, то есть ухудшением каких-то эксплуатационных характеристик и увеличением цены.

В выборе решений такого рода проявляется различие инженерных школ. Почему сравнение продукции разных фирм и имеет смысл - вроде бы и законы природы всем одинаково известны, и технология ведущим фирмам доступна примерно одинаковая, а вот пользуются этим по-разному, потому что не известно, что лучше.

Цитата:

от:Real_Pastor
Там 70-200 от никона и кэнона и 120-300 от сигмы. По тестам опять же получилось, что на дистанции в несколько метров сигма на 300мм дает примерно тоже, что кэнон на 200мм. "Потеря" целых 100мм уже:)

Подробнее

Это не потеря, а возможность снимать на бесконечности на 300.
Кому-то не важно снимать таким объективом что-то близкое. Платить ценой или весом за ненужную возможность не хочется.

А вот возможность объектив с 300 мм перевести на 120 - полезна для слежения за тем, что фотографируешь, просто чтобы ориентироваться в общей ситуации. То есть, это удобней, чем фикс на 300.

Да, наверное так оно и есть. Просто возможность снимать на 300мм на бесконечности, ну и в общем даже на дистанциях от 10м.
Ну и да, по цене вот сейчас поглядел, одинаковые 70-200 2.8 со стабом второй версии стоят по-разному, у никон на 20 тысяч дешевле в одном и том же магазине. Видимо, за счет отсутствия на мдф реальных 200мм, ну и, конечно, за счет чего-то еще, производитель смог сэкономить немного на производстве и выставить чуть более дешевую модель. И так-то да, я бы лучше имел тот же кэноновский объектив с 2.8, но фокусными 70-300, пусть на 300мм на мдф там хоть 100мм будет, лишь бы на дистанциях побольше были 300:)

Цитата:

от:Real_Pastor
Да, наверное так оно и есть. Просто возможность снимать на 300мм на бесконечности, ну и в общем даже на дистанциях от 10м.
Ну и да, по цене вот сейчас поглядел, одинаковые 70-200 2.8 со стабом второй версии стоят по-разному, у никон на 20 тысяч дешевле в одном и том же магазине. Видимо, за счет отсутствия на мдф реальных 200мм, ну и, конечно, за счет чего-то еще, производитель смог сэкономить немного на производстве и выставить чуть более дешевую модель. И так-то да, я бы лучше имел тот же кэноновский объектив с 2.8, но фокусными 70-300, пусть на 300мм на мдф там хоть 100мм будет, лишь бы на дистанциях побольше были 300:)

Подробнее

Еще сэкономить производитель мог на светопропускании: не секрет, что 2.8 у фотообъективов - величина, завязанная на глубину резкости а вовсе не на светосилу. То есть, взяв объектив с 2.8, можно быть уверенным в двух вещах: глубина резкости у него, пусть с некоторой погрешностью, такая же как у другого 2.8, а во-вторых, реальная светосила меньше, чем 2.8 (потому что линзы часть света поглощают). И тот коэффициент светопоглощения, который написан в DXO, не вызывает даже смеха - там, похоже, он просто вычислен по числу оптических поверхностей. Вот мой 18-135, на глазок, закладывает за щеку больше стопа...
Вот у кинообъективов - там наоборот: оператор должен знать, что плотность всей пленки у него получится одинаковой, какие бы объективы он не ставил. Поэтому там светосила фиксирована, а глубина резкости - как придется.

Цитата:

от:Spector
Еще сэкономить производитель мог на светопропускании: не секрет, что 2.8 у фотообъективов - величина, завязанная на глубину резкости а вовсе не на светосилу. То есть, взяв объектив с 2.8, можно быть уверенным в двух вещах: глубина резкости у него, пусть с некоторой погрешностью, такая же как у другого 2.8, а во-вторых, реальная светосила меньше, чем 2.8 (потому что линзы часть света поглощают). И тот коэффициент светопоглощения, который написан в DXO, не вызывает даже смеха - там, похоже, он просто вычислен по числу оптических поверхностей. Вот мой 18-135, на глазок, закладывает за щеку больше стопа...
Вот у кинообъективов - там наоборот: оператор должен знать, что плотность всей пленки у него получится одинаковой, какие бы объективы он не ставил. Поэтому там светосила фиксирована, а глубина резкости - как придется.

Подробнее

Меня тоже всегда удивляет почему эту относительную величину называют светосилой??? :) Тем более у объективов с разными ФР F2.8 это совершенно разные диафрагмы в плане диаметра ...хотя и тут и там F2.8. Наверняка это кого то вводит в заблуждение.
А реально светосила даже у одного и того же типа объектива может быть разной...стекло варилось иначе...просветление по другой технологии и т.д.

Цитата:

от:MERKURU
Меня тоже всегда удивляет почему эту относительную величину называют светосилой??? :) Тем более у объективов с разными ФР F2.8 это совершенно разные диафрагмы в плане диаметра ...хотя и тут и там F2.8. Наверняка это кого то вводит в заблуждение.
А реально светосила даже у одного и того же типа объектива может быть разной...стекло варилось иначе...просветление по другой технологии и т.д.

Подробнее

Кто называет? Для меня это было новостью, ибо везде кроме постсоветского пространства нет понятие светосилы иначе как TS, а относительная именуется скоростью.
Есть эффективная трансмиссия, геометрическая, и эквивалентная.
Как таковая трансмиссия относительно стопа, это киношное значение на дыре 5.6 при выдержке 1/30 секунды (эквивалент протяга 24 (1/23.976 плюс смена кадра) относительно нее и прянято значение T (трансмишен). Все остальное это эквиваленты от.
И ни о какой силе света я до переезда в РФ даже не слышал. Тем более относительно открывания дыры. Помидоры просьба не кидать. Русскую теорию я тоже освоил и в курсе понятий.

Ну да, тесты по светопропусканию хоть иногда встречаются, пусть и отсутствуют чаще всего в маркировке. Типа ф-стопы - это геометрическая светосилы, а т-стопы - светопропускание. И в отличие от геометрической светосилы, светопропускание может быть разным даже у одинаковых объективов, один новый, а второй слегка поюзанный и с пылью на линзах. ГРИП тот же, а света уже меньше на матрицу попадает и т-стопы меньше, соответственно. И да, чаще всего, чем больше линз, тем меньше светопропускание. У того же 70-200 от кэнона т-стопы на дхо - 3.3, то есть заметно ниже 2.8.
Очень хорошо сделали ребята из самьянг - выпускают один и тот же объектив для фото и видеосъемки и честно пишут на одном ф2.8, а на другом т3.1.
По хорошему, тоже не помешало бы в описании объективов иметь сразу оба показателя и ф и т стопы.
Но все же т-стопы по линзам найти кое-как можно на сайтах, а вот информация о том, какое фокусное выдаст зум на дальнем конце при мдф - нельзя. Во всяком случае, я пока не нашел сайта, где бы такие данные были как-то систематизированы.

Цитата:

от:Real_Pastor
Ну да, тесты по светопропусканию хоть иногда встречаются, пусть и отсутствуют чаще всего в маркировке. Типа ф-стопы - это геометрическая светосилы, а т-стопы - светопропускание. И в отличие от геометрической светосилы, светопропускание может быть разным даже у одинаковых объективов, один новый, а второй слегка поюзанный и с пылью на линзах. ГРИП тот же, а света уже меньше на матрицу попадает и т-стопы меньше, соответственно. И да, чаще всего, чем больше линз, тем меньше светопропускание. У того же 70-200 от кэнона т-стопы на дхо - 3.3, то есть заметно ниже 2.8.
Очень хорошо сделали ребята из самьянг - выпускают один и тот же объектив для фото и видеосъемки и честно пишут на одном ф2.8, а на другом т3.1.
По хорошему, тоже не помешало бы в описании объективов иметь сразу оба показателя и ф и т стопы.
Но все же т-стопы по линзам найти кое-как можно на сайтах, а вот информация о том, какое фокусное выдаст зум на дальнем конце при мдф - нельзя. Во всяком случае, я пока не нашел сайта, где бы такие данные были как-то систематизированы.

Подробнее

На фиксах понятно, на зумах с переменной дырой как DXO вычисляет TS ?
Я реально не понял их системы.

Я не знаю, если честно:) Но если верить их описанию, то в вольном переводе гугла это звучит так:
"Для каждого фокусного расстояния мы измеряем Т-стоп в максимально возможной диафрагмы. Тогда мы получим метрическую передачи балл путем усреднения по всему диапазону фокусных расстояний."
То есть по идее берут зум с переменной светосилой и делают ряд замеров на разных фокусных на максимальной для каждого фокусного диафрагме, а потом просто среднее арифметическое ищут. По идее, величина ничего не значащая, если я все правильно понимаю, и смысл её устанавливать для таких объективов почти отсутствует.

Цитата:

от:Real_Pastor
Я не знаю, если честно:) Но если верить их описанию, то в вольном переводе гугла это звучит так:
"Для каждого фокусного расстояния мы измеряем Т-стоп в максимально возможной диафрагмы. Тогда мы получим метрическую передачи балл путем усреднения по всему диапазону фокусных расстояний."
То есть по идее берут зум с переменной светосилой и делают ряд замеров на разных фокусных на максимальной для каждого фокусного диафрагме, а потом просто среднее арифметическое ищут. По идее, величина ничего не значащая, если я все правильно понимаю, и смысл её устанавливать для таких объективов почти отсутствует.

Подробнее

Методику я тоже изучил, но тогда у них получается зум с меньшим разбегом фокусных , например 17-70, всегда с большей трансмиссией чем аналогичный с более длинным концом. В итоге мы имеем кашу в умах людей, а производили удачно используют это для рейтинга. Например начальная дыра 2.8 на коротком, и 4.0 на длинном, сравниваем с 3.5 -5.6. 18-140. На 35-50 у обоих будет дыра 4.0 максимум ( образно) и в результате при том что один имеет коэф светопропускания 79.6, а второй 73.3 но он лидер теста. А при прочих равных, на равном фокусном и дыре сливает по скорости выдержки и по проходящему световому потоку. Тоесть для фиксов это значение, а для зумов это вывод мало отражающий реальность? Усреднение значений от и до, без учета длины фокусных. Так?