Тема закрыта

Призрак Никона бродит по Европе. (таки купил D300)

Всего 133 сообщ. | Показаны 101 - 120
Re[Andrey Loukianov]:
Цитата:
от: Andrey Loukianov
Я вообще-то не про плавность градиентов говорил, а про детали. Но и их надо под микроскопом разглядывать...

Дык и я про то. Не напосёшся микроскопов. И та разница, что на моём примере (ну там плюс бюджетное стекло на котором сфетофильтр) на мой взгляд не стоит возни. Вполне предпологаю что на де третем разница будет заметна. Но опять же нужна хорошая оптика, время и пространство на диске. Этот гемморой не стоит свечь. ИМХО.
Re[Bob]:
Да! А чё делает Никон Трансфер. Манхеттен Трансфер я знаю. а вот это нет.
И на какой конфигурации хорошо работает Кепчур? У меня (core duo 3,2hz 2GB RAM Windows XP у и видюха 8800GT хотя последнее рояли играть не должно).
Долго в виеве снимки оценивать. Чё оно вдруг? Просто фотошопа третьего пока нет, а так бы я забил на это.
Re[Онищенко Александр]:
Цитата:

от:Онищенко Александр

2. В нашем Никон-клубе приведу пост одного коллеги, чье мнение глубоко уважаю (имею на то все основания):

"...дело все в характере шумов
собственные шумы матрицы имеют равномерное частотное распределение или очень близкое к равномерному
а шумы квантования - являются так называемой сосредоточенной помехой в окрестностях частоты дискретизации (количество пикселей на мм)
и с амплитудой равной половине шага квантования

так как шумы складываются по мощности - то амплитуда суммарных шумов будет равна корню квадратному из суммы квадратов амплитуд
шумов матрицы и шумов квантования

Ссылка на всю ветку: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=17353&hl=14&st=0

Подробнее


Ваш коллега по всей видимости мудрствует лукаво.
Т.е. вроде большинство его утверждений правильны, но в сумме - полная ерунда.

Апогей мудрствования приходится на заявление, что дескать эффект пристутсвия от просмотра слайда на экране проектора и экране компьютера зависит от шума дискретизации. А то, что там используются принципиально разные способы формирования изображения полностью игнорируется.

Что бы хотелось по этому поводу сказать:

1) Не надо быть 7 пядей во лбу чтобы понять что шум дискретизации имеет высокочастотную природу. Достаточно для этого базовые знания в области сигнал процессинга. Но коллега делает далекоидущие выводы насчет влияния этого шума на качество изображения. 12 битный шум дискретизации абсолютно не виден глазу.

2) То что "дебаеризация" приводит к усилению шума - тоже полная ерунда. "Дебаеризация", а правильнее говорить "интерполяция" наоборот применяет сглаживающие функции (по сути низкочастотные фильтры) в своих алгоритмах. А яркостные градиенты вычисляются с использованием обобщенной информации.

Теперь самое главное:

Так все лучше ли 14 бит чем 12 бит?! А если лучше, то почему?! Ведь ДД сенсора ограничен. И в лучшем случае в 12 битах несут информацию 9-10 и в лучшем случае 11 бит. Ответ очень простой для тех, кто знаком с имидж процессингом.

14 бит лучше, но в основном в тенях и в средних тонах, наименьший эффект - в светах.

Объясняю почему (на максимально упрощенном примере - при наличии только шума считывания):

Берем максимальный сигнал с сенсора за единицу. Допустим средний уровень шума в сигнале = 1/256.

10 битный сигнал (0-1023): имеем средний шум = 4. Полезных уровней сигнала = 1023-4 = 1019;
12 битный сигнал (0-4095): средний шум = 16. Полезных уровней сигнала = 4095-16 = 4079;
14 битный сигнал (0-16383): средний шум = 64. Полезных уровней сигнала = 16383-64 = 16319;

Разница есть. Т.е. если в 12 битах есть у нас значения сигнала над шумом 30 и 31, то в 14 диапазоне у нас им будут соответствовать 120, 121, 122, 123, 124.
Очевидно, что при интерполяции байеровских данных здесь намного проще выделить градиент (даже с низкочастотными фильтрами) и вывести в
результирующем изображении соответствующий перепад яркости.

Теперь усложняем задачу:
1) у нас есть еще фотонный шум - зависящий от яркости, т.е. польза от дополнительных уровней в средних тонах, а тем более в светах уменьшается - там у нас больше шума;

+ у нас еще в сенсоре есть темновой сигнал, который нужно вычесть, уменьшающий динамический диапазон полезного сигнала.

2) Большая разрядность АЦП неизбежно приводит к бОльшей ошибке при оцифровке (а квадраты ошибок, как известно складываются), то тоже уменьшает полезность полученных новых уровней в сигнале.

3) Данные с сенсора у нас линейны, но для получения реального изображения необходимо еще применить Гамма функцию, которая как известно сжимает света (получается польза от дополнительных уровней в светах почти нулевая, учитывая предыдущие пункты), оставляет почти нетонутыми средние тона (польза от дополнительных уровней почти маржинальная), и растягивает тени (вот здесь-то дополнительные уровни наиболее полезны, учитывая минимальный фотонный шум в них).

Вот потому-то астрономы и радуются получив 14 бит вместо 12 - большинство объектов у них тусклые.

...А тут ваш уважаемый коллега какую-то чушь несет про влияние шумов квантования...
Re[Andrey Loukianov]:
Цитата:
от: Andrey Loukianov
...Апогей мудрствования приходится ...
...А тут ваш уважаемый коллега какую-то чушь несет про влияние шумов квантования...

Андрей, не подпусти Вы в свой темпераментный и пафосный пост некую долю хамства -
можно было бы и порассуждать на сабжевую тему.
Но подобный стиль не вызывает желания продолжать общение.
Re[Andrey Loukianov]:
Цитата:
от: Andrey Loukianov
Ответ очень простой для тех, кто знаком с имидж процессингом.

Ага, только читая следующие строки я уже начинаю сомневаться, что вы с ним знакомы
Цитата:

от:Andrey Loukianov

10 битный сигнал (0-1023): имеем средний шум = 4. Полезных уровней сигнала = 1023-4 = 1019;
12 битный сигнал (0-4095): средний шум = 16. Полезных уровней сигнала = 4095-16 = 4079;
14 битный сигнал (0-16383): средний шум = 64. Полезных уровней сигнала = 16383-64 = 16319;

Подробнее

Это, я не побоюсь этого слова - чистой воды спекуляция. С какой стати мы вдруг вычли из общего числа уровней квантования шум и принялись радостно сравнивать результат?

Никто не оспаривает, что 14 лучше, чем 12, только не в 16319/4079 раз, как вы пытаетесь сказать. Чтобы узнать во сколько раз, можно просто сравнить результирующий шум. Учитывая, что дисперсия шума квантования равна 1/12 шага квантования, из ваших же оценок шума получаем следующее отношение дисперсий: (16^2+1/12)/(64^2+1/12). Из этого мы извлечем корень и умножим на отношение шагов квантования (4), после чего получается выигрыш по результирующему шуму в 0.015%.
Re[Онищенко Александр]:
Цитата:
от: Онищенко Александр
Андрей, не подпусти Вы в свой темпераментный и пафосный пост некую долю хамства -
можно было бы и порассуждать на сабжевую тему.
Но подобный стиль не вызывает желания продолжать общение.


Да, пожалуйста. Могу извиниться за эмоциональность. Только не надо искать черную кошку в комнате, где ее нет. Это я про шум квантования и его спектр.
Re[КОДЪ]:
Цитата:

от:КОДЪ
Никто не оспаривает, что 14 лучше, чем 12, только не в 16319/4079 раз, как вы пытаетесь сказать. Чтобы узнать во сколько раз, можно просто сравнить результирующий шум. Учитывая, что дисперсия шума квантования равна 1/12 шага квантования, из ваших же оценок шума получаем следующее отношение дисперсий: (16^2+1/12)/(64^2+1/12). Из этого мы извлечем корень и умножим на отношение шагов квантования (4), после чего получается выигрыш по результирующему шуму в 0.015%.

Подробнее


Выигрыша по шуму нет - разница как раз составляет ту разницу по шуму квантования.
Я просто проиллюстрировал (очень примитивно) что уровней больше и средняя оценка имеет больше дискретных состояний в 14 битах.
Когда мы интерполируем байер, то значения RGB пиксела как раз зависят от средней оценки сигнала в области некоторого окна - у нас же изображение не некоторое однородное поле
Re[Andrey Loukianov]:
Цитата:
от: Andrey Loukianov
Выигрыша по шуму нет - разница как раз составляет ту разницу по шуму квантования.

Именно так. Ну так это и есть единственное преимущество 14 бит перед 12 и в числах оно весьма невелико. Можно конечно рассуждать в других терминах, но в конечном итоге все это эквивалентно разнице в шуме, за исключением случая, когда шум квантования сравним с остальными источниками шумов, но он у нас не достигается.
Re[КОДЪ]:
Цитата:

от:КОДЪ
Именно так. Ну так это и есть единственное преимущество 14 бит перед 12 и в числах оно весьма невелико. Можно конечно рассуждать в других терминах, но в конечном итоге все это эквивалентно разнице в шуме, за исключением случая, когда шум квантования сравним с остальными источниками шумов, но он у нас не достигается.

Подробнее


При интерполяции байера считается некотрая средняя оценка для яркости (по небольшой области) и по цвету (по большей области). Если больше бит - то и больше возможных состояний этой средней оценки...
Re[Andrey Loukianov]:
О чём вы, господа?
Пусть конструкторы и инжинеры морщат моск!
На снимке разницы не видно и финита!
А если хочется слайды смотреть (надеась на "эффект пристутсвия от просмотра слайда на экране проектора и экране компьютера"), надо на слайды и снимать.
Если вытягивать тени не получается, то зачем смотреть графики?
http://www.earthboundlight.com/phototips/14-bit-raw-12-bit-part-two.html
Замечательная ссылка. Спасибо Александр. Но на дешевой оптике разницы не будет.
Будте проще! И люди к вам потянутся.
А то "дискретизация", "дисперсия шума квантования".
Re[Andrey Loukianov]:
Цитата:
от: Andrey Loukianov
Если больше бит - то и больше возможных состояний этой средней оценки...

Да, да, но если отвлечься от бит и рассуждать в терминах сигнала, который стоит за этими битами, то от количества бит зависит только шум квантования. И если остальные источники шумов сильно больше шума квантования, то шум квантования имеет случайный характер, а значит мы можем его рассматривать наравне с остальными случайными шумами, которые были в сигнале до оцифровки. Имено об этом и шла речь изначально.
Re[Bob]:
Цитата:
от: Bob
О чём вы, господа?

Как раз о том, ПОЧЕМУ вы не видите разницы.
Re[КОДЪ]:
Цитата:

от:КОДЪ
Да, да, но если отвлечься от бит и рассуждать в терминах сигнала, который стоит за этими битами, то от количества бит зависит только шум квантования. И если остальные источники шумов сильно больше шума квантования, то шум квантования имеет случайный характер, а значит мы можем его рассматривать наравне с остальными случайными шумами, которые были в сигнале до оцифровки. Имено об этом и шла речь изначально.

Подробнее


Да ничтожен вклад этого шума квантования в изображение... я об этом... И никоим образом этот шум не увеличивается при интерполяции...

По ссылке вертикальные линии справа на 12 битном изображении "замылились" именно по причине о которой я говорю - интерполяция посчитала среднее в локальной области и из-за зашумленных данных уровни в результирующих RGB пикселах слились...
Re[КОДЪ]:
Ну это по-моему всё равно что рассуждать ПОЧЕМУ мой дизель-Пассат 90-го года рождения не разгоняется как полноприводной Ауди ТТ. Строить графики, зависимости от температуры на улице, проводить тесты на солярке Neste и сравнивать со слитотой в железнодорожном депо горючкой. И почему всё-таки этот Ауди, умудряется оказатся впереди.
У Кенона (Марк2) света можно подвытянуть. На D300 я этого не заметил. Весь прок от 14-ти бит в более качественном отображении шумов.
Re[NI]:
Цитата:

от:NI
Глупость его (Д300) вообще покупать !!!!
Вы ищите хоть какое то оправдание потраченым деньгам -
а на эти фото смотреть страшно....
Простите если обидел (сам из за этого долгожданного Г.-
перехожу на Канон).....

Подробнее



Ну ты и клоун :D


Пять минут подержал в руках в магазине D300, сделал говнофоты, засрал своими постами соседнюю ветку. :D


Re[Вольвер]:
Да там шумодав отключить нафиг и всйо.
Купил ещё 10,5 мм фишай и аккум. Хватит Никонироватся.
Пора делом заниматся. Удачи всем.
Re[Bob]:
http://videozona.ru/photo_tests/Reviews/D300vsD200/D300vsD200_page00.asp
Re[kazanseff]:
D300 классный. Купил жене а сам с ним ношусь.
Re[Bob]:
Хорошая камера. Она дает больше возможностей чем D200. Разница в цене, разумеется, могла бы быть и поменьше, но это вопрос наличия денег и отношения к новинкам.
Re[kazanseff]:
Цитата:
от: kazanseff
http://videozona.ru/photo_tests/Reviews/D300vsD200/D300vsD200_page00.asp


Ужос нах!!!

Зачем нужно всем показывать недодержаные на 2 ступени ступени говнофотки?
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.