Пра битность. TIFF и JPEG

Цитата:

от: alexandrd
Кто бы объяснил сей феномен?

Это разница работы внутренних алгоритмов.

ну это же вы видите на экране 8-битного монитора разницу между 16-ти и 8-битными файлами а не мы )) Пытаемся понять как такое возможно физически, вот и просим скриншоты )) Откройте какой-нибудь 16-битный тиф, продублируйте его, переведите в 8 бит и сделайте скриншот где на экране одновременно 8ми и 16-битные файлы )) Можете даже кружочком обвести различающиеся области )) А мы тут посмотрим на 24-дюймовом аймаке )))))))

Цитата:

от: Игорь Новиков
Это разница работы внутренних алгоритмов.

Внутренних алгоритмов принтера?

дубль

Цитата:

от:alexandrd
Я вижу разницу даже при распечатке 8 бит и 16 бит одного снимка после всех обработок, принтер Эпсон Р300, как будто совсем не 16-ти - разрядный.
И, пока эта разница существует - храню конечный результат обработки в 16-ти битных форматах.
Эти различия видят и совершенно неподготовленные люди, далёкие от знаний о разрядности. Если им объяснить, какие отличия можно наблюдать - самостоятельно находят места, где они есть. Это говорит о том, что не надо для этого обладать тонким восприятием и особой привередливостью.
Кто бы объяснил сей феномен?

Подробнее

Надо доказать, что здесь разница восприятия вызвана глубиной цвета, а не цепочкой алгоритмов модуль печати графредактора - драйвер вывода принтера - аппаратная математика принтера. Теперь, народ видит именно РАЗЛИЧИЯ, но спрашивали ли Вы их, какой снимок из пары лучше?

У меня R220, т.е. практически Ваш. Я отказался от печати по 16 бит, печатаю теперь по 8. По двум причинам: 1)разница несущественная, зато вывод формируется намного быстрее; 2)а все равно где-то в обработке в восьмибитку переводить, потому что эффекты (мне нужны корректирующие) работают почти все только в восьмибитке.

Цитата:

от:Цых
Знаете какой эксперимент проведите, Влад, чтобы понять пользу обработки в изначально 16ти битном изображении?
Создайте 2 файла 500 на 500 пикселей. Один 8 битный изначально, другой - 16ти. Сделайте в каждом градинет из одного угла в другой. От белого цвета (255) до какого-нибудь светлосерого (230)
Теперь примените к каждому auto levels - видите что в 16-битном все гладенько в отличие от 8-битного? А теперь переведите 8-битный с уже нарисованым на нем градиентом в 16-битный и опять примените auto levels - пофигу - получается такая же каша, как будто вы и не переводили в 16 бит.

Сделал это за вас чтобы вы не мучались

Подробнее

Картинка ваша не открылась...
Попробовал повторить ваш эксперимент (только рисовал от черного к белому).
Вывод: чем дальше смотрю на ФШ, тем больше убеждаюсь, что программисты у них криворукие и что они разучились делать простые вещи.
То у них насыщенность в ФШ работает коряво приводя к постеризации и клиппингу (при этом в том же АКР тот же движок работает абсолютно нормально).
А теперь ваш эксперимент: вы пипеточкой по градиенту поводите...
Косяк не в обработке, а при заливке градиентом.
В 16-битном он серый, а в 8-битном цветной (там есть не серые оттенки). АвтоЛевелс только усиливает эффект.
А теперь делаем четвертый вариант: создаем 16-битный файл, заливаем его градиентом, переводим в 8-бит и применяем авто-левелс... Картинка идентична той, что и при применении авто-левелс в 16-битном файле.
И что? Вы часто свои фотографии и облака градиентами заливаете?

я говорил про открытие из RAW.
Не когда мне ерундой с Вашими кружочками заниматься. Сообщил свое ИМХО и баста.
Не хожу же я на тест-драйвы Тойоты, чтобы убедится, что она почти не хуже Рендж-Ровера.
Я просто езжу. И просто смотрю и вижу. Какие там алгоритмы преобразования, и что там как происходит - по барабану. Место на диске не экономлю. Покупаю просто коробки с HDD.
Разница еще раз повторю хорошо заметна.
Вам могу посоветовать зайти в магазин и попробовать то же самое. Raw могу выслать.

Цитата:

от: Sergey Kan
программисты у них криворукие и что они разучились делать простые вещи.

Пожалуй, что кривомозгие. :D :D :D Много раз (по профессии и в быту) сталкивался с марсианской логикой. :(

Цитата:

от: alexandrd
Внутренних алгоритмов принтера?

Не знаю, но явно где-то в указанной zzy цепочке :) Мне почему-то кажется, что это на уровне драйвер-принтер, но легко могу ошибаться.

А зачем вы рисовали от черного к белому? ))))) Там заметно почти ничего не будет)) Фишка была как раз в том чтобы создать градации светлых тонов а не всего диапазона
И не надо хаять программистов - лучше матчасть учите. С галочкой дизеринг небось рисовали градиент? ))


теперь делаем четвертый вариант: создаем 16-битный файл, заливаем его градиентом, переводим в 8-бит и применяем авто-левелс... Картинка идентична той, что и при применении авто-левелс в 16-битном файле.
------------------------
Только что проверил - не идентична )) Получается так как будто в 8-битном применили автолевелс ;)

Вся беда в том что вы растяжку делаете от черного к белому ))


И что? Вы часто свои фотографии и облака градиентами заливаете?
-----------------------------
я так понимаю вы любите поспорить и похаять не уловив сути? Причем тут заливка градиентом облаков? Часно на снимках облака как раз находятся в светлом диапазоне и мне их надо вытягивать и делать выразительнее. В 8 битах появляется постеризация.

- Бойцы! Сегодня к нам в распоряжение поступил новейший танк, который выдерживает температуру до -300 градусов!
- Товарищь прапорщик, а мы в школе на физике учили что минимально возможная температура -273 градуса
- Ну, техника новая, секретная, физики могли и не знать ))))

LOL

Цитата:

от: Bazilisk
Сравнивайте 8 и 16 битные тифы.

Так Вы выложите 8 и 16битный тифф, на которых видно разницу между 8 и 16битами=) Зачем скриншоты и искуственные грдиенты? :) Неужели так сложно просто выложить два снимка, на которых видно разницу?

Цитата:

от:Цых
А зачем вы рисовали от черного к белому? ))))) Там заметно почти ничего не будет)) Фишка была как раз в том чтобы создать градации светлых тонов а не всего диапазона
И не надо хаять программистов - лучше матчасть учите. С галочкой дизеринг небось рисовали градиент? ))


теперь делаем четвертый вариант: создаем 16-битный файл, заливаем его градиентом, переводим в 8-бит и применяем авто-левелс... Картинка идентична той, что и при применении авто-левелс в 16-битном файле.
------------------------
Только что проверил - не идентична )) Получается так как будто в 8-битном применили автолевелс ;)

Вся беда в том что вы растяжку делаете от черного к белому ))


И что? Вы часто свои фотографии и облака градиентами заливаете?
-----------------------------
я так понимаю вы любите поспорить и похаять не уловив сути? Причем тут заливка градиентом облаков? Часно на снимках облака как раз находятся в светлом диапазоне и мне их надо вытягивать и делать выразительнее. В 8 битах появляется постеризация.

Подробнее

1. Попробовал по вашему. Увидел то, о чем вы говорите. Восьмибитная картинка действительно постеризуется (независимо от того в 8 или 16 битах делать преобразование). Вот только залитая в 16 битах не постеризуется. Тоже вне зависимости от того в скольки битах делать преобразование (хотя при обработке в 16 битах все таки чуть получше).
2. А вы теперь еще повторите со включенным дизерингом при заливке... Результаты вас удивят...
Постеризации нет. Есть только посторонние оттенки полученные при заливке градиентом в 8-битах.

Так что суть дела не меняется. Основная разница именно в градиенте, а не в обработке.
И вопрос о криворукости программеров Адобе тоже остается. Дизеринг это у нас вроде как размытие/сглаживание. Зачем подмешивать посторонние отеенки в монохром? Причем это проявляется только в 8-битном режиме. В 16-битном все нормально...

Дык я изначально и делал со включенным дизерингом. Просто надо знать разницу в результатах. Знать почему это получается, а не винить сразу программистов. Дизеринг - это вообще подмешивани е шума чтобы замаскировать постеризацию (а в звуке дизерингом масикруются шумы квантования)

А вот пример обработки в 16 и 8 битах


Причем сделан пока всего один шаг - поверх светлых облаков рисовал черным цветом в режиме оверлей. А если перед этим еще применить Shadow/Highlight? А если потом еще кривыми побаловаться? Все всплывет. Хотя часто это и не заметно. Я не призываю никого работать в 16 битах. Сам обрабатываю все в 8. 16 юзаю изредка, когда прижмет

А чего выкладывать то. Любой.

Цитата:

от: Цых
Я не призываю никого работать в 16 битах. Сам обрабатываю все в 8. 16 юзаю изредка, когда прижмет

Вот она, ирония судьбы. Я обрабатываю всё в 16 бит, на всякий случай. Из рава конвертирую в 16, потом обрабатываю, а потом уже, если не предпологается дальнейшая обработка, в 8бит.

Цитата:

от:Цых
Дык я изначально и делал со включенным дизерингом. Просто надо знать разницу в результатах. Знать почему это получается, а не винить сразу программистов. Дизеринг - это вообще подмешивани е шума чтобы замаскировать постеризацию (а в звуке дизерингом масикруются шумы квантования)

Подробнее

1. Вообще-то дизеринг это сглаживание переходов, а каким образом его делать это вопрос второй. Алгоритмы могут быть разные.
Если даже делать "подмешиванием шума", то почему нельзя его брать монохромный? Тем более, что в 16 битах у них проблем с этим нет...
2. Если вы хотели показать именно разницу в обработке зачем было заливать картинку в 8-битах? ФШ это действительно делает по разному в 8 и 16 битном режиме.
Показали бы именно разницу в обработке одной и той же картинки (того же градиента созданного в 16 битном режиме)...

Цитата:

от:Цых
А вот пример обработки в 16 и 8 битах


Причем сделан пока всего один шаг - поверх светлых облаков рисовал черным цветом в режиме оверлей. А если перед этим еще применить Shadow/Highlight? А если потом еще кривыми побаловаться? Все всплывет. Хотя часто это и не заметно. Я не призываю никого работать в 16 битах. Сам обрабатываю все в 8. 16 юзаю изредка, когда прижмет

Подробнее

Интересно, а при 100% это видно? Там при 200% и то не очень. Приглядываться надо. Что-то мне подсказывает, что если смотреть картинку, а не увеличенные кропы, или отпечаток, то ничего не будет видно...

Надо будет как-нибудь покопаться, на каких операциях что-то вылазит...

Цитата:

от:zzy
Надо доказать, что здесь разница восприятия вызвана глубиной цвета, а не цепочкой алгоритмов модуль печати графредактора - драйвер вывода принтера - аппаратная математика принтера. Теперь, народ видит именно РАЗЛИЧИЯ, но спрашивали ли Вы их, какой снимок из пары лучше?

Подробнее

Различия не столь велики, чтобы говорить "лучше - хуже", но это единичный случайный снимок, в котором могло вообще не быть различий или, конкретно в этом снимке - разница малозаметна.
Но, как я понимаю, можно неожиданно получить просто откровенный брак.

Цитата:

от: zzy

У меня R220, т.е. практически Ваш. Я отказался от печати по 16 бит, печатаю теперь по 8. По двум причинам: 1)разница несущественная, зато вывод формируется намного быстрее;

Вывод у меня не тормозит.
Цитата:

от: zzy
2)а все равно где-то в обработке в восьмибитку переводить, потому что эффекты (мне нужны корректирующие) работают почти все только в восьмибитке.

На CS3 и HeliconFilter, которыми я пользуюсь, всё идёт в 16 бит, про 8 - битные фильтры я давно уже забыл.
Хотя, справедливости ради, должен сказать, что кадры, где бы 8-ми бит было явно, категорически недостаточно для реализации замысла - большая редкость. Но не вижу смысла рисковать там, где ещё не ясно, как будет выглядеть отпечаток.
Кстати, снимок, о котором я говорил, в отдельных местах выглядел мягче и, одновременно, детализированней в 16 бит, меня это удивило, не ожидал увидеть такое невооружённым глазом. На ноутбуке, где шла обработка, естественно, всё строго одинаково.

Повторюсь, это всего лишь один шаг постобработки. У меня были случаи когда при обработке 8-бит жуткая постеризация на затеняемом небе лезла, в 16-битах такого не было бы

Цитата:

от: Bazilisk
Четко вижу разницу при открытие файла из raw в 8 и 16 бит. 8 бит - какое то "неживое"

Не верю. Это самовнушение. Если один и тот же исходный файл конвертируется в 8-битный и в 16-битный формат с одинаковыми настройками, то вы НЕ МОЖЕТЕ видеть разницу. По той простой причине, что ваш 24-дюймовый iMac - максимум 8-битный.
Цитата:

от:Bazilisk
Человеческий глаз способен различать 10 миллионов цветов. При этом он способен различить примерно 500 оттенков серого цвета (8 бит - 256 уровней серого, 16 бит - 65536 уровней серого). У людей хорошо развита способность различать цвета. Среди мужчин 1 из 12 не различает цвета, а среди женщин - 1 из 200.
С. Джуан

Подробнее

Интересно, как эти цифры (10 миллионов цветов, 500 оттенков серого) определялись? Почему именно 500, а не 567 или не 498? Эти цифры очень похоже не взятые с потолка или высосанные из пальца.