Поведайте чайнику о сканировании старых ч/б плёнок

Это 100% кроп скана на 5400, со всеми возможными 16 проходами.
Включен только Айс.

Такой шум, он, правда характерен плёнке (Кодак Голд 400) а не сканеру?
И можно ли с ним что-то поделать в предельно автоматическом режиме?



Если говорить о программных шумодавах, то результат на втором кадре можно считать приемлемым?

это не шум. Это структура пленки.

цвет на пленке вот такими точками-кляксами и передается.

а кодак голд - она довольно крупнозернистая, вот и видно хорошо.

попробуйте приличный слайд отсканировать, типа Фиджи Вельвия 50, или Кодак Эктахром 100G. Увидите разницу.

ну и чб сканирните в цветном режиме - вот там, если цветные точки появятся - то это шум.

Вы сканируете 5400 дпи - т.е. это 200 с лишним точек на мм негатива.
Т.е. это довольно мелко и структура изображения на пленке становится видна.

Наконец таки я дорвался до старых негативов.
Оказывается, мой папа отснял целых три негативных цветных плёнки со мной маленьким, но напечатать не осилил. На них даже АЙС пашет, и даже РОК с ГЕМ-ом оказались полезны (там, где при лампах накаливания фоткалось), то, что делал РОК, я фотошопом выправить не мог...

Рабочим разрешением оказалось 2700, для нерезких кадров, сугубо ради архивирования 1350.

ЧБ плёнки, как и советовали, вымачиваю с фейри, 3-4-5 раз ополаскиваю, так, чтобы оставалась слабая пена, распадающаяся секунд за 10. Вода из под фильтра вполне мягкая, с каплями и разводами проблем нет совершенно. Сушу, сматываю эмульсией наружу, через сутки режу и сканирую.

Обрабатывать некогда, гоню вал, чтобы порадовать одноклассников, однокурсников, и просто поностальгировать. Загоняю в Пикассу, кадрирую, ровняю гистограмму, делаю сепию, и в путь.

Получается как-то так:
https://picasaweb.google.com/116191235684387858363
Царапины на плёнке - ЖУТЬ.
Но сам виноват - не просто в рулонах их хранил, а в ТУГО СКРУЧЕННЫХ рулонах, причём тугость достигалась дёрганьем нетугого рулона за конец...
Ну вот зачем, зачем я ЭТО делал? :(((

То, как работает ROC оценить можно здесь:

...

Ну, мне тоже так кажется, причём первый жёлт настолько, что фотошопом не выправляется. а этот РОК, на автомате, всё вполне приемлемым сделал, для 36 летней плёнки. Попытка добавить синего при сканировании не выручала, что-то белое становилось белее, что-то сильно голубело, хотя источник света был один (оконный туда не попадал), складывалось впечатление, что синего на самой плёнке было ниже плинтуса, и вытянуть его было просто не из чего... Ан-нет...

У меня другая проблема есть. Много снимков сделаны фотиком с плохо работающими шторками, они двигались с разной скоростью, и один край кадра всегда светлее другого, причём от края к краю изменение недо-пере свеченности происходит плавно. Не подскажет никто, каким предельно простым инструментом это можно поправить? Грубо говоря, всем кадру, слева направо надо добавить яркости, чем правее, тем больше. Арифметически задача простая...

второй слой черно-белым соответствующим градиентом залить и поиграться с вариантами наложения (экран или вычитание)

[quot]Царапины на плёнке - ЖУТЬ. [/quot]Если не "гнать вал", можно с успехом избавиться от царапин спец. средством типа "раствор для удаления царапин с пленки" от компании ВКА.
Видел в фотофрейме.

Тут пара плёнок попалась, очень сильно перепроявленных.
Чёрные-чёрные, изображение на просвет с трудом угадывается.
Предположив, что в таком режиме шумы сканера максимальны, поставил ему 16 проходов, и на 1350дпи кадр сканируется 35 минут. Как я полагаю, бОльшей экспозиции сканер делать уже не может, а результат хуже газетной печати.
И тут мне подумалось, а ведь существовали в старинные времена ослабители негативов? В лоб поиск ничего современного не нашёл, только рецепты старинные. Может, это нынче как-то иначе называется? Или сканер и так по максимуму вытягивает, лучше всякой химической обработки?

Рыскал по форуму в поисках подобной темы. Лучше чем ваша не нашел. (Точнее - более совпадающей с моими потребностями.)
Если считаете, что не стоит мешать две беседы в одной теме - скажите, создам другую. Но мне кажется, что в этом кругу обмен опытом, результатами и мнениями был бы оптимален и полезен.

Итак, мои Н.У. - архив ч/б пленок, преимущественно Свема. Чувствительность 64(65) ГОСТ. Редко - 90-130 ГОСТ. Астма Тасма - эпизодически. Ну, да на оптические свойства марки советских пленок, думаю, не сильно влияние оказывают. Эти нюансы могли влиять на съемочный и негативный процессы.

Архив, на мой взгляд, объемный - коробка из-под бумаги А4, довольно плотно заполненный. Точно количество не пересчитывал. Пленка резанная по 4-6 кадров, лежит завернутая в тетрадные листы. Следовательно - распрямленная. У некоторых есть изгиб лодочкой, не очень существенный. Использовалась, как правило, бережно, один раз - для печати, так что царапин негусто. Пыли тоже терпимое количество.

Есть некоторое количество цветных негативов на Кодаке 100-400, но с ними я пока не связываюсь, поскольку возня с цветокоррекцией - отдельная наука. Полагаю, надо начинать с более простого. (Если я не ошибся, что ч/б - это более просто).

Оборудование - Epson Perfection 3200. Приобретать более совершенное и профессиональное не планирую, поскольку не владею достаточными финансами. Результаты сканов по видимым деталям изображения в целом устраивают. Печать в мегаформатах не планируется. На мониторе 24" смотрится очень даже ничего. Если отпечатать - то думаю даже 20х30 будет хорошо выглядеть.

вот примеры довольно удачных сканов:

3200dpi (заявленное оптическое, явно недостижимое)
https://picasaweb.google.com/lh/photo/Dun2zPLw-n8ybgDX5UScMQRGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink

1600dpi
https://picasaweb.google.com/lh/photo/T-AhSkIziCywzEn0JkPWmARGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink

Софт (в наличии, установлен, работает) - Vuescan 9.0.57, Silverfast for Epson 6.0.1r43.

Возникшие вопросы после попыток сканировать.

1) как получить наиболее полный, достоверный RAW? имеет ли вообще в моем случае смысл сканировать в RAW, нужен ли он?

(нижеследующие примеры будут хуже чем те что выше, т.к. сканы с кропных кадров - 18х24мм. Агат-18, если кто-нибудь помнит такое уё....):

подвопросы
1.1 что мне даст multi-sample? (Input ▶ Number of samples)
насколько я понял из мануала и книги Vuescan Bible - это многократное считывание данных с сенсора без его перемещения. до 16 раз, что позволяет усреднить уровень шумов в темных областях. (в этом форуме или в форуме на dtp.ru, уже не помню, был пример скана наиболее темных цветов калибровочной мишени с 1 и 16 сэмплами. во втором случае явно шума меньше, цвет более ровный. но почемуто более светлый)
т.е. в случае сканирования негатива, получим более бесшумные света? а что с тенями? а так ли это важно?

1.2 что мне даст multi exposure?
мой сканер в этом случае делает второй проход сканирования и потом (сканер/софт? скорее второе) что-то делает с двумя полученными сканами.
по инструкции и книге - не совсем понятно как это должно работать.
сказано, что делается несколько сканов с разной экспозицией, что позволяет расширить диапазон. однако я получил прямо противоположный результат. или может я неверно его трактую?

попробовал делать скан в Vuescan в RAW-DNG. получил файлик, который открыл в ФШ. параметры сканирования - 1 sample, без multi exposure
https://picasaweb.google.com/lh/photo/ZD0C8IxmQUguMwEMG3drTwRGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink

потом сделал 1 sample, multi exposure (в ФШ - кроп и флип, поскольку выяснил, что кадр перевернут)
https://picasaweb.google.com/lh/photo/cI51DCHrDnJNrub6YBrEdQRGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink

как видите - стало заметно темнее. т.е. после инверсии в ФШ - тени становятся гораздо светлее.

какой вариант "правильнее"? что вообще произошло?
верно ли я понимаю, что вариант с более темным общим фоном негатива, - это результат расширения диапазона и сдвига тех областей, что были светлыми в более темную область (ну и соответственное - наоборот на позитиве) ?
что надо делать с этим результатом дальше, чтобы извлечь максимум пользы?

мой ход рассуждений: диапазон плотностей на негативе и так уже не особо широк. это на слайде дофига всего от черного до прозрачного, а здесь мы получаем в RAW весьма узкую гистограмму, преимущественно в четвертьтонах (т.е. 3/4 тонах позитива, хотя возможно это на этих темных кадрах так). и даже если у нас режим 16 бит (а у нас 16 бит), то всё равно информации, которая нас интересует, (значимый диапазон, а не полный), получено немного. так что расширять диапазон того, что увидел сканер, бессмысленно, тем самым мы получим еще большее сужение гистограммы и резкие градации в полутонах. уходим в области, где у нас всё белое и пустое. тут бы наоборот - сузить его и нарезать оставшееся помельче.
хотя надо бы попробовать отсканировать что-то хорошо снятое, с разными плотностями на одном кадре.

1.3 что потом делать с RAW?
просто тупо импортнуть в ФШ и инвертировать?
или начать двигать точки Ч и Б, ограничивать на 2% и 98% по L и прочие колдунства, которые в этом форуме обсуждались в разделе http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=102805&page=3#listStart

я если честно после чтения той ветки запутался основательно и очень нервничаю

2) TIFF DNG и RAW DNG - в чем разница?
объемы-то одинаковые. до байта.

3) профили пленок в Vuescan (Color ▶ Slide/Negative/B/W vendor/brand/type)
насколько я понял, они применяются всегда, даже если сохраняем в RAW
и заметно влияют на контраст. или нет?
если да - какой наиболее подходящий для Свемы-64 ?

4) вытягивание сильно недодержанных снимков

примеры:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/-HkLTrcWkEm9BUMljzzWwARGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink
https://picasaweb.google.com/lh/photo/C0WVnP0dQ9gyP_uPo3yJ4wRGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink
это сканы двух кадров не помню уже каким софтом и с какими параметрами, но они дают примерное представление, с чем порой придется иметь дело. такого не так уж много, к счастью

примеры того, как пытаюсь биться за кадры
https://picasaweb.google.com/lh/photo/SxkBFkD2o9pHglCU7t7mtARGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink
https://picasaweb.google.com/lh/photo/cptJ3DtHD40JNxTTqB9hDARGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink
на этих кадрах - крутил кривые после обращения (Ctrl+I) негатива, что был выше

https://picasaweb.google.com/lh/photo/nJ3anZR5-e78iTJlWlJwvwRGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink
а это - скан в TIFF, без RAW. (всё что пока показал - сканировано в Vuescan, настройки цвета - None) заметно, что в целом более мягкие переходы и более светлые тени. опять же - почему? я подозреваю профиль пленки.

5) как быть с плоскими, малоконтрастными кадрами?

исходник
https://picasaweb.google.com/lh/photo/pZaAOTA6KOXXotfbbRxRHwRGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink
TIFF, не RAW. полагаю, влияние профиля пленки.

https://picasaweb.google.com/lh/photo/YRHz_mX0IBd8qpsizWNPcgRGOs35rxTRAz6s_eDMS2o?feat=directlink
подкрутил кривые (тянул точку белого и черного к краям гистограммы, а точку полутонов сдвигаю левее, так чтобы верхняя часть кривой стала выпуклой, т.е. 3/4 тона ушли в более темные области)
в целом лучше смотрится, но очень сложно поймать ту грань, где уже не белесо, но еще не почернеет. и переходы в полутонах очень резкие.
кадров с такими плотностями довольно много. т.е. ДД узкий. что можно сделать, чтобы растянуть ДД такого негатива как можно шире на этапе сканирования?

(хотя возможно, это передержанные при съемке кадры и из-за этого такой узкий ДД)

6) влияет ли на RAW профиль ICC сканера?
если нет - стоит ли его применять к RAW? даст ли это больше деталей и полутонов?

6.1 сужает ли ICC профиль доступный диапазон плотностей?
как подсказывает логика, если отсканированная мишень будет темной, то в профиле будет пересчет, приравнивание белого к по-сути серому. т.е. мы получим тот же сдвиг границ гистограммы к самому темному и самому светлому участку. (цветные кривые в данном случае не учитываем, интересуют сначала уровни яркости ЧБ)
хотя это в любом случае происходит, руками или автоматически - неважно.

6.2 насколько этот профиль вообще нужен Свеме? :D

7) будет ли выгода для последующей обработки от сканирования ч/б серебряных негативов как слайдов?
т.е. я так понимаю, мы таким образом выкидываем косяки конкретного софта с инвертированием в позитив. но если скан идет в RAW, это преимущество исчезает, верно?

На сём прервусь. Извините за объем и за возможно путанное изложение. В голове каша.

На мой взгляд, Вы слишком много перфекционизма в плане ч/б архивов проявляете. Сканируйте в 16 бит, так, чтобы гистограмма не упиралась в края. "Нормализация" её растянет, а коррекция теней-светов смягчит кадр.

ну вы же тоже не epson scan-ом пользуетесь и по смыслу примерно такие же кадры бережно архивируете. хочется чтобы домашняя история хранилась наиболее качественно.

Большинство плёнок настолько убито плохим обращением, что о художественной ценности говорить не приходится, только о лично-исторической. А это в свою очередь, позволяет, не сильно думать об изяществе кривизны кривых коррекции.
А планшетники подбирают экспозицию под прескан кадра, или нет?
Как я разумею, если возможна МУЛЬТИ-экспозиция, значит изначально кто-то её задавать может.
Я вот только вчера бегло с программиной для HDR познакомился. и уже понял, что некоторые цветные кадры 2000-х надо пересканировать.

Да, кстати, вопросы экспозиции тоже меня занимают. С одной стороны галочка такая в Vuescan есть, в Silverfast - непонятно как это сделать. Может он вообще такого не делает. По крайней мере с эпсоном. С другой - хотелось бы както явно управлять экспозицией. Типа +-EV или там % яркости какие-то.
И определение экспозиции по прескану тоже занимает. После прескана бывает вообще не видно ни одного кадра. только черные и белые полосы. Надо рамкой обвести участок, где предположительно пленка находится, тогда он подгоняет отображение под те уровни, что в кадре. Как этот механизм работает, на что опирается, и участвует ли в окончательном сканировании - непонятно...

[quote=nihonam]в Silverfast - непонятно как это сделать. Может он вообще такого не делает. По крайней мере с эпсоном.
Надо рамкой обвести участок, где предположительно пленка находится, тогда он подгоняет отображение под те уровни, что в кадре. Как этот механизм работает, на что опирается, и участвует ли в окончательном сканировании - непонятно...[/quot]
Насколько мне известно, возможность мультиэкспозиции и многопроходности есть в расширенных версиях, то есть опция за отдельную плату. Если сканер поддерживает.

Касательно автоподстройки. Поиграйтесь с панелью NegaFix. Вся эта автоматика выключается именно там. Там же можно очень гибко вручную управлять входными уровнями и ими же задавать нечно вроде профиля пленки, усредняя оттенок подложки например.
В окончательном сканировании эти настройки участвуют. Исключение - сканирование в RAW (тот который HDR): при сканировании в него все корректирующие настройки игнорируются.

Ну кроме профилей пленок и диапазонов по цветным каналам, которые непонятно как крутить для ЧБ, да кривых, там нет больше ничего. Еще какойто ползунок про экспозицию, довольно слабо меняющий её. Вы как этим пользуетесь?

Цитата:

от:nihonam
Ну кроме профилей пленок и диапазонов по цветным каналам, которые непонятно как крутить для ЧБ, да кривых, там нет больше ничего. Еще какойто ползунок про экспозицию, довольно слабо меняющий её. Вы как этим пользуетесь?

Подробнее

Если под диапазоном цветных каналов вы имеете в виду регулятор, открываемый по кнопке "эксперт" (изображение мужичка в профессорской шляпе), то многое можно делать. Мне эта вещь очень сильно помогает при работе с проблемными по освещению кадрами или пере/недоэкспонированными. Автомат может сильно подрезать диапазон, а если делать руками, то снимок можно попробовать вытянуть. В версии SE такой функции нет.
Ползунком экспозиции я не пользуюсь. Если что-то не устраивает, то правлю уровнями: так эффективнее.
А поскольку у меня все-таки версия SE, то я расширил ее для адекватного сканирования в HDR. Сохраняю в этом формате, затем спокойно все правлю в позаимствованной на просторах торрентов SF HDR Studio.
Понимал я как все это работает и зависимость возможностей от версии довольно долго. Все у них предельно запутано. Много разных опций, версий... Особенно когда дело касается связки из двух и более продуктов.

Наверное правильно многие люди делают сканирую VueScan'ом. Мне просто почему-то SF приглянулся.

чтобы сканировать в RAW в SF - что нужно сделать? сканировать в HDR можно только в SF-HDR? у меня насколько помню, есть куча разных дистрибов. вроде все рабочие.

Я хочу построить некоторую оптимальную цепочку операций, чтобы начать сканировать потоком. но сперва всё-таки сделать всё оптимально, чтобы не возвращаться. Досадно бывает понять, что что-то пошло сильно не так, когда сделано уже дофига. Так было когда на работе сканировал на Powerlook 270 и выяснил, что рамочки режут по милиметру по краям, которые бывают информативны и что из-за плохого прижима пленок в держателе для неразрезанной пленки, они смещались и ИК-скан проходил не точно, давая грязь на результате. Пришлось дорабатывать рамки, расширяя окно пленки и пересканировать весь брак. Жесть...

ЗЫ
ого! а там еще немеряный диалог по удалению мусора и царапин. вы им пользуетесь? если да - какие настройки дают лучше результат? или лучше в ФШ руками?

Для сканирования в HDR нужно выбрать на второй вкладке основной панели тип "HDR Цвет" (если версия русская). Глубина цвета зависит от ваших задач, но выбор там невелик: либо цвет, либо серые тона. Моя версия поддерживает инфракрасный проход, поэтому есть еще выбор HDRi - это сохранение инфракрасного канала в тот же файл без применения фильтра удаления пыли. Можно применить фильтр потом с ручными настройками.

У меня поток выглядит просто: настраиваю одну рамку, затем копирую ее на все кадры (левая кнопка мыши с клавишей Alt) и сканирую в HDR в пакетном режиме. Затем при наличии свободного времени спокойно руками обрабатываю в HDR Studio.

Диалог по удалению пыли хороший. Но есть программная чистка (SRD) и с применением ИК-прохода (iSRD). Они независимы и дополняют друг друга. Если ваша версия и сканер поддрерживают ИК-проход, то жмите на кнопку iSRD два раза (один раз для включения программного фильтра): под ней появится кнопка настройки параметров. По ней открывается диалог, в котором можно задать агрессивность ИК-чистки и параметры программной. Я программной не пользуюсь. Считаю, что гораздо аккуратнее и с меньшим уроном для изображения почистить руками. При сканировании применяю iSRD с уровнем распознавания 15-20. Практика показала, что максимальный уровень работает вполне нормально без искажения картинки.

Я бы сканировал в HDRi, сохраняя ИК-канал, но моя версия HDR Studio не умеет с ним работать.

А всё таки, каков реальный динамический диапазон цветных и ч/б негативов?
При выбранной сканером экспозиции остальное точно в 16 бит на канал укладывается?
Я к тому спрашиваю, что для кадров с заходящим солнышком в кадре и прочих, для преобразования в HDR надо ли мультиэкспозицию устраивать, или баловством это будет на фоне 16 бит?

Я тут немного покумекал и понял, что мне по-видимому не нужно использовать ни мультисэмплинг, ни мультиэкспонирование. Мультсэмплинг нужен если сканируем слайд с глубокими тенями, таким образом усредняем шум на малых значениях яркости. У негативов диапазон плотностей узкий, в область малых значений яркости, где шум сенсора сканера становится существенным, никогда не попадем. Точнее, мы конечно получим некоторый шум, но после правки уровней к оптимальному значению, эти участки всё равно будут отброшены.

По той же причине не нужно расширять диапазон мультиэкспонированием, поскольку и по светам мы тоже никогда не попадем в область, которая при сильном просвечивании лампой станет выжженно-белой (после обращения негатива - черной) Все значимые яркости негатива далеки от этого. Даже Ч/Б, где формально нет маски, но всё равно подложка пленки имеет некоторую оптическую плотность, отличную от 0.

Значит основная задача - получить максимальное число градаций яркости на оставшийся узкий диапазон. Сканирование в 16 бит, НАДЕЮСЬ, позволяет хотя бы удвоить их. Но что можно сделать еще? У меня остается ощущение, что какой-то прием я пока упускаю.

Верно ли я понимаю, что любые коррекции сканирующим софтом дают результат равносильный тому, как если сначала сканировать в RAW, а потом его импортировать и корректировать в ФШ?
Или всё-таки сканирующий софт может что-то из коррекций применить именно на этапе сканирования, т.е. дать какуюто особую команду сканеру для получения более детальных данных?