Польский суд вынес приговор милиционерам за 1987 год

Цитата:

от: Niko_Kiev
А какие вопросы?

Навскидку, из вики:

"Судопроизводство велось от лица союзников, то есть потерпевшей стороны, что не соответствовало многовековой юридической практике, в соответствии с которой обязательным требованием законности вынесенного вердикта была независимость и нейтральность судей, которые никоим образом не должны быть заинтересованы в вынесении того или иного решения.
В формулировку процесса были введены два новых, ранее не известные традиции судопроизводства пункта, а именно: «Подготовка военного нападения» (Vorbereitung des Angriffskrieges) и «Преступления против мира» (Verschwörung gegen den Frieden). Тем самым не был использован принцип Nulla poena sine lege, согласно которому кому бы то ни было не может быть предъявлено обвинение без сформулированного ранее определения состава преступления и соответствующей ему степени наказания.
Наиболее спорным, по мнению немецких юристов, был пункт «Преступления против человечности» (Verbrechen gegen Menschlichkeit), поскольку он в рамках известного суду законодательства в равной степени мог бы быть применён как к обвиняемым (бомбардировки Ковентри, Роттердама и пр.), так и к обвинителям (бомбардировка Дрездена, атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки и т. д.)"...

Цитата:

от: Niko_Kiev
Т.е Сталин выходит был сторонником "общечеловеческих" ценнойстей,
или в нашей нынешней терминологии либерастом.

Либерастом он не был, он хотел использовать это в своих целях, и вполне небезуспешно. Другое дело, что это потом ударило бумерангом по советской власти вот в таком виде.



Цитата:

от: Niko_Kiev
Наверное ребята хватит, а то я смотрю идут обвинения в адрес Нюрнбергского трибунала и ненавязчивое оправдание деяний фашистов одновременно.

Стоп.
А зачем связывать одно с другим?
Злодеяния фашистов - это одно, правомерность подобного суда - совсем другое.
Здесь кто-то оправдывает фашистов? Это враги моей Родины - для меня этого достаточно. Их наказание считаю правильным, "развалинами Рейхстага удовлетворён".
Но тем не менее, придание обратной силы закону в Нюрнберге - совершенно очевидно.
И именно это придание обратной силы было повторено в суде над сербами (или они кого-то ещё несербского, кроме Готовины осудили, а?).
Именно это повторяется теперь в Польше (как там, из текста приговора - "совершили своё коммунистическое преступление"?).
Не повторится ли это и против России?
Опасного джина выпустили из бутылки...

Цитата:

от: Pulchinella
Ну так сколько людей, с оружием в руках, воевало на стороне фашистов?

Нет ну это же надо - еще раз осуждали не РЯДОВОГО идущего а атаку, или его командира, а того, кто учавствовал в экзекуциях, причем звание и должность не имели особого значения.

Немецкие солдаты и офицеры попавшие в плен как СССР, так и союзников за сам факт службы в Вермахте не преследовались.

Цитата:

от:Niko_Kiev
А какие вопросы? Осуждены были те, кто вне поля боя убивал миллионы людей при помощи разного рода фабрик смерти.

Единственно исключение может быть упомянутый Кейтель. Но никак не руководство партией, СС, гестапо и пр.

Подробнее

Ещё раз - вопросы не насчёт того, заслуживают ли наказания эти личности, а как это было обставлено.

Цитата:

от: Дм. Гордеев


Злодеяния фашистов - это одно, правомерность подобного суда - совсем другое.

Софистика рулит.

Т.е. выходит неправомерный суд соответсвенно незаконно вынес смертные приговоры невиновным лицам?

Цитата:

от: Pulchinella
Ну так сколько людей, с оружием в руках, воевало на стороне фашистов?

1) Судебное преследование всех людей, воевавших на стороне Германии, не велось и не ведется. Преследуются люди, совершавшие при этом преступления против мирного населения и военнопленных. Вы это прекрасно знаете, чего дурака-то включать.
2) 6600 - это много больше, чем 0. 6600/0 - это вообще бесконечность.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Ещё раз - вопросы не насчёт того, заслуживают ли наказания эти личности, а как это было обставлено.

Не "обставлено", а ДОКАЗАНО. И приговоры выносились не за пришитые вами тут абстрактные "общечеловеческие" ценности, а за конкретные убийства, носящие массовый характер.

Оправдываете фашистов аргументом "закон обратной силы не имеет", так так и скажите - сразу легче будет.

Цитата:

от: Niko_Kiev
за сам факт службы в Вермахте не преследовались.

Хотя они и убивали... Вот об этом я и веду речь...

Цитата:

от: Pulchinella
Хотя они и убивали... Вот об этом я и веду речь...

Вы понимаете разницу между словами "солдат" и "палач"?

Цитата:

от: Niko_Kiev
Вы понимаете разницу между словами "солдат" и "палач"?

Теперь возвращаемся к теме топика...
Ну и заодно, почему не судят американских полицейских за применение спецсредств?...

Цитата:

от: Pulchinella
Теперь возвращаемся к теме топика...
Ну и заодно, почему не судят американских полицейских за применение спецсредств?...

Американские спецсредства представляют собой душегубки, где в автозаке людей травят выхлопными газами?

Цитата:

от: Niko_Kiev
Т.е. выходит неправомерный суд соответсвенно незаконно вынес смертные приговоры невиновным лицам?

Незаконно вынес приговоры виновным лицам.


Цитата:

от:Niko_Kiev
Не "обставлено", а ДОКАЗАНО. И приговоры выносились не за пришитые вами тут абстрактные "общечеловеческие" ценности, а за конкретные убийства, носящие массовый характер.

Оправдываете фашистов аргументом "закон обратной силы не имеет", так так и скажите - сразу легче будет.

Подробнее

Прежде всего - в чём понятие преступления? Обычно подразумевается такое действие, о преступности которого известно уже в момент его совершения. То есть Вы уже сегодня знаете - вот это преступление. А тут что было инкриминировано? Война за господство? Ну так это в то время было общей практикой, в том числе и стран - жертв немецкого фашизма (вспомните, с каким аппетитом Польша схавала кусок Чехословакии, или позже Литовская республика кусок уже самой Польши). Для кое-кого из победителей (особенно США) это нормальная практика и сегодня. Разумеется преступлением являлось издевательство над мирными жителями - но это далеко не единственное, и даже не главное обвинение.

Вот и в польском случае - есть государство, есть силы его защищающие. А потом это объявляется незаконным.

Ну вот представьте. Вы выступаете за независимость Украины. Однако через некоторое время она оказывается в составе РФ. А Вас лично судят за пропаганду против территориальной целостности РФ в 2012-м году ;)



Цитата:

от: Pulchinella
Теперь возвращаемся к теме топика...
Ну и заодно, почему не судят американских полицейских за применение спецсредств?...

Наверно по той же причине, по которой Нюрнберг начался в ноябре 1945-го а не в январе 1942-го.

Вот, приведу из Википедии, чтобы пояснить свою мысль, чтобы не говорили потом, что я тут оправдываю злодеяния фашистов:
[quot]Во время Крымской конференции руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании (4—11 февр. 1945 г.) премьер-министр Великобритании Черчилль сказал, «что лучше всего было бы расстрелять главных преступников, как только они будут пойманы». В ходе беседы Сталин подтвердил, «что перед расстрелом главные преступники должны быть судимы». На вопрос Черчилля, «какова должна быть процедура суда: юридическая или политическая?», Рузвельт заявляет, что процедура не должна быть слишком юридической. При всяких условиях на суд не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. Черчилль говорит, что, по его мнению, суд над главными преступниками должен быть политическим, а не юридическим актом.[/quot]
Вот если бы это было так, т.е. суд бы был скорее политической процедурой, чем юридической - то и многих проблем бы не было в дальнейшем.
И уж тем более не было бы проблем, если бы их просто расстреляли. В правомерности подобного вопросов бы не возникало ни у кого.
Однако ж была выбрана процедура юридического суда, что создало очень опасный прецедент на будущее.

Цитата:

от: Дм. Гордеев

Ранее было просто - победитель всегда прав, горе побеждённому. Он виноват уже в том, что проиграл войну - но не более того.

Больше можно было не писать. Вернемся к теме.
Коммунистический режим в Польше проиграл. Некоторые его псы получили по заслугам. Какой из этого вывод? Простой. Человеком надо быть, а не псом. При любом режиме.

Цитата:

от: Niko_Kiev
Американские спецсредства представляют собой душегубки, где в автозаке людей травят выхлопными газами?

А тема топика "о душегубках, где травят людей выхлопными газами"?

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Возможно. Но только этот закон ещё не принят, и каким будет - никто ещё не знает.
Так что... может это ещё Вас осудят: "будучи на службе у антисоветского государства, действуя совместно с другими ЧКФР, он совершил антисоветское преступление, которое заключалось в троллении ЧКФР патриотической ориентации".
Или Вы думаете нынешний порядок вещей будет вечно? ;)

Подробнее

ничего нет вечного :) Жизнь - это изменения! ... но справедливость все равно наступает ... в данном случае она наступила ... поздно - не уместно - но наступила

Цитата:

от:Joss
А по мне, так за преступления против своих сограждан надо именно судить. Приговор может быть разным, даже чисто символическим, но главное, чтобы вина была доказана и признана. Причем неважно под флагом какой идеологии совершалось преступление. Отмазка "время было такое" настолько дешевая, что и рассматривать ее всерьез не будем. Для нас, кстати, было бы особенно полезно, а то всеобщая невиноватость в нас настолько сильно сидит, что оправдываем мы даже совсем уж отвратительные подлости веяниями времени.

Подробнее

на все 100 поддерживаю ... а то что милиционер(полицист), ОМОНовец или депутат или президент - то виновным не может быть априори :)

Цитата:

от: Pulchinella
А тема топика "о душегубках, где травят людей выхлопными газами"?

А, то то я забыл. С фОшистов сли съехали, взялись за американские спецсредства.

Так вот - за превышение полномочий в применении силы, оружия а также спецсредств предполагается как дисциплинарное наказание, так и если дело далеко зашло - уголовное. Тамошних ментов тоже иногда сажают на зону.
См. фильм "Танго и Кеш"

Правда тема топика была про социалистическую Польшу, а не про Америку. Так что опять оффтоп.

Цитата:

от:Niko_Kiev
А какие вопросы? Осуждены были те, кто вне поля боя убивал миллионы людей при помощи разного рода фабрик смерти.

Единственно исключение может быть упомянутый Кейтель. Но никак не руководство партией, СС, гестапо и пр.

Подробнее

Вы, видимо, вовсе не въезжаете в то , про что Вам талдычат. Грустно. Кейтеля Вы исключили, а Шахта, к примеру, оставили. Ну и Гесса. Который ваПще - с боку припЁка. По логике то, надА Фридриха тогда выкопать и развеять. Я , хоть и русский, к немцам никаких моральных - материальныхпретензий не имею. ТЧК. Евреи могут иметь, но государственности они в то время не имели, имели только комиссарские чины в РККА, чины в НКВД, просто бабки в закромах, натыренные при погромах русских дворян и Православных приходов и монастырей.

Цитата:

от: Капитан Немо
Коммунистический режим в Польше проиграл. Некоторые его псы получили по заслугам. Какой из этого вывод? Простой. Человеком надо быть, а не псом. При любом режиме.

А в чём разница между человеком и псом?
Солдат, защищающий свою родину пёс?

Цитата:

от:klod
Вы, видимо, вовсе не въезжаете в то , про что Вам талдычат. Грустно. Кейтеля Вы исключили, а Шахта, к примеру, оставили. Ну и Гесса. Который ваПще - с боку припЁка. По логике то, надА Фридриха тогда выкопать и развеять. Я , хоть и русский, к немцам никаких моральных - материальныхпретензий не имею. ТЧК. Евреи могут иметь, но государственности они в то время не имели, имели только комиссарские чины в РККА, чины в НКВД, просто бабки в закромах, натыренные при погромах русских дворян и Православных приходов и монастырей.

Подробнее

обоснуй
особенно слово только