Тема закрыта

Политический Клуб (и любые другие разговоры)

Всего 29406 сообщ. | Показаны 5721 - 5740
Re[Drunk]:
Цитата:

от:Drunk
[quot]Он решил не просто игнорировать широкомасштабные общественные протесты[/quot]
Где протесты? Протесты кучки зажравшихся офисменов и вороватых (которые недоворовали) политиков в пределах Садового кольца? Вот когда действительно на улицы выйдет народ. Тогда караул будет. А сейчас так..Тьфу. Только раздражение у остальной многомиллионной части населения. И как этого "оппозиция" не понимает? Нету героев в отечестве. Нету. Пока во всяком случае.

Подробнее

"узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа...." ;)
Re[Petrovich 1805]:
Цитата:
от: Petrovich 1805
"узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа...." ;)

Он не узок, он наоборот, слишком широк. Посмотри на состав митинговавших, там находятся настолько полярные люди, что удивительно, как они вообще рядом оказались. Объединит их кто харизматичный под знаменем "бей жуликов", если прижмет нас финансово, и ох как все расшевелится.

Вот смотри, в Краснодарском крае сейчас никого снимать не будут, потому как тогда надо будет выборы проводить, которые на фоне беды могут дать оченно нехороший результат для власти. Не снимут, замнут, прикроют. А если, не дай бог, еще чего случится или с деньгами худо станет... Может и сорвать клапан. Даже Левада динамику Навальному такую нарисовала, что мне не по себе становится.
Re[Deepfoto]:
Цитата:

от:Deepfoto
Что никогда не случалось?
Наводнения на Черноморском побережье?
Оно даже в самом Крымске было и не раз. Не говоря уж про все побережье.

В данном случае неважно был уровень воды 1 метр или 7.
И прогноз не скажет точно сколько никогда. И не нужно это.
Важен сам факт наводнения и любой потенциальной опасности от него.
Оповестить должны были в любом случае.
И тогда люди бы просто вышли из домов и перебрались на чуть более высокие места, взяв ценные вещи и документы.

Подробнее


Никогда не случалось 300мм осадков в сутки - что и вызвало не обычное наводнение, а катастрофу в локальном масштабе, вызвавшую шок у местных жителей. Не зря они не могли поверить, что это не дамбу прорвало, а просто дождик прошел...

Оповещение должно было быть, если метеорологи могли оценить возможность именно такого уровня осадков - не просто штормовое предупреждение, а предупреждение о грозящей катастрофе.

Как такое предупреждение могли воспринять сами жители - отдельный большой вопрос, но оно должно было быть.

Re[Joss]:
Цитата:
от: Joss
Так был дождь или нет? Промокли по пути домой?
Был.


Цитата:

от:Joss
Конечно прогнозируемое! Можно и должно (!) оценить вероятность (!) паводковой волны в определенном месте на основании метеорологических репортажа и прогноза, а также статистических данных. И если вероятность велика, произвести действия, для сведения к минимуму последствий, если событие произойдет.

Подробнее
Насчёт вероятности прогноза - видим на примере дождя в Риге. Какова же вероятность паводковой волны в Крымске? Мы видим документ, где прогнозируется паводок высотой столько то метров с вероятностью столько то процентов? Метеорологи почему-то именно эту ксерокопию в свой сайт не поставили.

Ну и раз метеорологи ничего внятного сказать не могут - остаются только статистические данные. Ну так и какова статистическая вероятность подобного события? Как часто случаются подобные паводки в городе Крымске? Ответ - никогда ранее.


Цитата:
от: Joss
Надо сказать, что это такая обычная практика в любой трудовой деятельности, особенно финансовой и ЧС, оценивать вероятность рисков и раскладывать солому, на случай если таки придется упасть.
Очевидно так. Риски оцениваются. Где вероятность больше - туда и солому. А где вероятность меньше - там, увы, ничего (количество соломы ограничено). Это вовсе не значит, что падение туда исключено - просто оно маловероятно. Хотя и возможно. Вот тут то самое и есть - случилось крайне маловероятное событие.


Цитата:
от: Joss
Я правда, полагаю, что вы с этим не слишком знакомы, как и почти со всем, в обсуждении чего вы принимаете участие.
Ну куда уж мне, я ж не Латынина.
Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
не лишают имущества
а замораживают до выяснения
выяснят - сразу вернут
Ещё раз, даже если отбросить права человека (которые тут попраны, независимо от того, что там случилось с Браудером, Магнитским и т.д. - наличие этих прав никак не зависит от других обстоятельств, а также действуют они непосредственно), так вот если учесть слив прав человека и смотреть с точки зрения права вообще - есть закон и есть беззаконие. Различие - в наличии критериев. То есть какие-то чёткие правила игры. Насколько они нравятся или нет - другой вопрос. Какие есть критерии для включения в список Магнитского? Да никаких. Кого хотим - того и включим. А кого не хотим - не включим.


Цитата:
от: Benny
а у Браудер и так компании отобрали
ага
Его ограбили? Ну так пусть обратится в правоохранительные органы.
Но, похоже, он предпочёл обратиться к бандитам.
Re[Jed]:
Цитата:

от:Jed
События, которые никогда не случались очень трудно прогнозировать... Они просто считаются невероятными и не укладываются в сознании - пока не произойдут. В них не верят.

Это не оправдание МЧС - я думаю теперь в этом районе они о каждом дождике будут всех оповещать - но если случится не наводнение, а что-то другое - они не будут готовы. Только в следующий раз и в течение ограниченного времени...

Подробнее
Вот именно. Готовиться будут к потопу, а случится, например, землятрясение. Или вертолёт с матюгальником упадёт. И специалисты "от финансов до ЧС" снова будут ахать - как же это такое заранее не предусмотрели.


Цитата:
от: Joss
...с учетом... далеко не единичного затопления города в предыдущие годы
Можно поподробнее узнать про затопление города в предыдущие годы? Мне известно только про 2002 - я хочу знать и про остальные случаи.


Цитата:
от: Joss
Современная метеорология с применением спутников, радиолокации и контролем в реальном времени - весьма точная наука.
Однако ж про вероятность дождя через час эта наука сказать не смогла ;)


Цитата:
от: Jed
То есть оценивается масса воды в облаках и вероятность осадков?
Я почему-то всегда думал что эти вероятности - какая-то форма экстраполяции прежних наблюдений
Примерно так. Плюс есть математические модели, в которыне вносятся начальные условия. Разумеется, что эти модели далеки от совершенства.
Re[Deepfoto]:
МЧС начало оповещать http://news.mail.ru/incident/9548173/?frommail=1
Re[Jed]:
Цитата:
от: Jed
Никогда не случалось 300мм осадков в сутки - что и вызвало не обычное наводнение, а катастрофу в локальном масштабе

Да это не имеет никакого значения в контексте обсуждения вопроса о оповещении.
Я же писал выше, хоть 1 метр волна, хоть 7 метров. Хоть 100 мм, хоть 300 мм осадков в сутки. Вы вникните.
Я считаю, что любой адекватный и нормальный человек должен понимать, что если Гидрометцентр дает шторомовое предупреждение на конкретные часы и дни и говорит про опасные и резкие подъемы уровня рек, то нужно обезопасить себя и других от возможных последствий.
Если ты живешь в зоне любой реки в этом регионе - прими меры и будь начеку, так как есть опасность затопления. Любого затопления.
Неужели это не очевидно?



Цитата:
от: Jed

Оповещение должно было быть, если метеорологи могли оценить возможность именно такого уровня осадков - не просто штормовое предупреждение, а предупреждение о грозящей катастрофе.

Нет. Оповещение должно было быть в любом случае, если в Гидромете заявили о резком и опасном повышении уровня рек.
Тем более в Крымске обязаны были оповестить, в городе, в котором уже было разрушительное наводнение. И который стоит на слиянии трех рек идущих с гор.
Неужели и это надо объяснять?
Это же элементарная предусмотрительность.

Обучаемость какая-то должна быть у хомосапиенс или нет?

Ну если ты живешь в горном районе, в долине горных рек, и тебе сказали, что сегодня объявили штормовое предупреждение и ожидается резкий подъем рек по всему побережью до опасного уровня, ты что дебил(это не к вам), чтобы лечь спать после этой новости?

И ваша логика(и логика Дм.Гордеева), что точных масштабов не знали и поэтому не оповестили людей в этой ситуации - именно эта логика по факту и привела к трагедии.
Они ведь так и думали МЧС и местные власти днем 6 июля.
Они спохватились ночью 6-7 июля, но было уже поздно.
Вы их оправдываете фактически и отказываетесь придерживаться элементарной разумности.

Если бы вы(Или Дм. Гордеев) были бы главой Крымска, вы бы утопили с вашей логикой сотни людей(что и произошло по факту)
Если бы я был главой Крымска, жертвы были бы минимальные(за счет пьяниц спящих в подвалах) или бы жертв не было вообще. Только разрушения.
Даже машины можно было все отогнать на пару километров от города. И скот вывести.

Чья логика поведения в итоге правильная по факту этой трагедии?
Тут даже законы не надо знать - надо просто включить голову и подумать "что будет если.." Это 1 класс риск-менеджмента.

Вы или просто не вникли или решили защищать чиновников во что бы то ни стало.

Тогда какой смысл спорить?
Я при своих, вы при своих.


Re[Deepfoto]:
Цитата:

от:Deepfoto
Я считаю, что любой адекватный и нормальный человек должен понимать, что если Гидрометцентр дает шторомовое предупреждение на конкретные часы и дни и говорит про опасные и резкие подъемы уровня рек, то нужно обезопасить себя и других от возможных последствий.

Подробнее
Вы предлагаете эвакуировать город каждый раз, когда предполагается дождь на другой стороне гор?


Цитата:
от: Deepfoto
Нет. Оповещение должно было быть в любом случае, если в Гидромете заявили о резком и опасном повышении уровня рек.
Ещё раз - о повышении уровня рек другого склона.


Цитата:
от: Deepfoto
Тем более в Крымске обязаны были оповестить, в городе, в котором уже было разрушительное наводнение.
Ранее было о регулярных наводнениях ("даже в самом Крымске было и не раз"). Теперь уже о наводнении в единственном числе. Можно о нём поподробнее - какие разрушения, какие жертвы.


Цитата:
от: Deepfoto
Если ты живешь в зоне любой реки в этом регионе - прими меры и будь начеку, так как есть опасность затопления.
Кстати - а какие выводы сделали сами пострадавшие в 2002-м? Или адекватным и нормальным должно быть только городское руководство?


Цитата:

от:Deepfoto
Ну если ты живешь в горном районе, в долине горных рек, и тебе сказали, что сегодня объявили штормовое предупреждение и ожидается резкий подъем рек по всему побережью до опасного уровня, ты что дебил(это не к вам), чтобы лечь спать после этой новости?

Подробнее
Крымск относится к побережью?


Цитата:

от:Deepfoto
И ваша логика(и логика Дм.Гордеева), что точных масштабов не знали и поэтому не оповестили людей в этой ситуации - именно эта логика по факту и привела к трагедии.
Они ведь так и думали МЧС и местные власти днем 6 июля.
Они спохватились ночью 6-7 июля, но было уже поздно.
Вы их оправдываете фактически и отказываетесь придерживаться элементарной разумности.

Если бы вы(Или Дм. Гордеев) были бы главой Крымска, вы бы утопили с вашей логикой сотни людей(что и произошло по факту)
Если бы я был главой Крымска, жертвы были бы минимальные(за счет пьяниц спящих в подвалах) или бы жертв не было вообще. Только разрушения.
Даже машины можно было все отогнать на пару километров от города. И скот вывести.

Чья логика поведения в итоге правильная по факту этой трагедии?
Тут даже законы не надо знать - надо просто включить голову и подумать "что будет если.." Это 1 класс риск-менеджмента.

Подробнее
Я вот и предлагаю Вам включить голову и подумать, что будет если Вы будете объявлять эвакуацию три раза в год и львиную долю городского бюджета тратить на мероприятия ГО и ЧС.

Я же (и, похоже, Jed тоже) предполагаем просто придерживаться принципа элементарной разумности и не поднимать панику по каждому чиху. Ну а что на все случаи жизни соломки не напасёшься - увы, такова жизнь.
Re[Дм. Гордеев]:
Паводковые воды разной интенсивности заливают весь Краснодарский край каждый год. Для того, чтобы это узнать, можно открыть любую аналитическую статью по случившемуся наводнению или послушать интервью местного начальства. А конкретно в Крымске уже было наводнение с жертвами более 100 человек.

Если при этом "принцип элементарной разумности говорит", что панику поднимать не надо, а 170 погибших - это "такова жизнь", то слава богу, что мы с вами живем в разных странах. Спор закончил.
Re[Joss]:
Цитата:
от: Joss
Краснодарский край каждый год
А уж если в целом по РФ посмтреть - так и вообще каждый день что-то случается.


Цитата:
от: Joss
А конкретно в Крымске уже было наводнение с жертвами более 100 человек.
Вот об этом поподробнее пожалуйста.
Re[Дм. Гордеев]:
Дмитрий, я Вам все уже написал из того, что по этому вопросу думал.
Если вы видите только то, что хотите, это ваше право.
Если вы выдумываете свою собственную географию и метеорологию, то это ваше право.
Если вы читаете сводки Гидрометцентра через свой фильтр, то тоже ваше право.
Я свои выводы сделал и изложил их выше.
Спорить больше не буду на эту тему с вами.
На другую пожалуйста.

Все, кто нашу дискуссию прочитали тоже уверен сделали свои выводы.
Жертвы в Крымске на совести тех, кто вовремя не поднял тревогу - это мой вывод.
Никому его не навязываю.

Re[Deepfoto]:
Цитата:
от: Deepfoto
Дмитрий, я Вам все уже написал из того, что по этому вопросу думал.
Но от ответа на неудобный вопрос о частоте эвакуаций и их финансировании всё же ушли.
Re[Deepfoto]:
У нас обязательно что-нибудь должно случиться, чтобы это заставило чиновников заниматься тем, чем они должны заниматься по своим обязанностям.
http://echo.msk.ru/news/908125-echo.html
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:
от: Дм. Гордеев
Но от ответа на неудобный вопрос о частоте эвакуаций и их финансировании всё же ушли.

Вы невнимательно читали. Я писал об этом еще ДО вашего вопроса.

Повторюсь. Оповещать Крымск можно хоть каждый день.
Для этого даже дополнительное финансирование не понадобится.
Все можно делать силами 3-5 машин полиции с матюгальниками и включеной световой и звуковой сигнализациейв.
В течение 1-2 часов весь город будет знать об опасности.
ДПС все равно на службе, все равно бензин списывают и по улицам должны патрулировать.

Главное предупредить.
Если кто-то из жителей отказался принимать меры безопасности - его проблема.
Но вины властей уже не будет.
И никто их за это не осудит.
Re[Deepfoto]:
Ну так с этого спор и начался.

Я сказал, что это по сути "отписка" и "прикрытие задницы", т.к. предупреждать будут каждый второй день, а когда действительно будет угрожать опасность - никто уже эти предупреждения не послушает.

Что по сути и есть со стороны Гидромета - "Предупреждение № 31".

Ну а раз это ни на что не повлияет - то какая разница, было или не было?


Вас, вон, о возможности землятрясения предупредили - и что? Есть какой-то толк? Или лучше бы не тратили деньги на разработку этого документа?
Re[Дм. Гордеев]:
Да и психология народа такова - во всём виновато начальство.

Сейчас - потому что не предупредили.

А если бы предупредили - то почему только в матюгальники? Почему не могли лично позвонить в дверь и убедиться, что я услышал.

А если позвонили и убедились - то почему не объяснили, что на этот раз это не как вчера и не позавчера, и каждый день в течении недели, а серьёзно.

А если объяснили что серьёзно - то почему не подогнали сразу фуру для эвакуации имущества?

А если и фуру подогнали - почему не заставили меня загрузиться силой ОМОНа?

Так что... стоило ли стараться?
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Ну так с этого спор и начался.

Я сказал, что это по сути "отписка" и "прикрытие задницы", т.к. предупреждать будут каждый второй день, а когда действительно будет угрожать опасность - никто уже эти предупреждения не послушает.

Что по сути и есть со стороны Гидромета - "Предупреждение № 31".

Ну а раз это ни на что не повлияет - то какая разница, было или не было?


Вас, вон, о возможности землятрясения предупредили - и что? Есть какой-то толк? Или лучше бы не тратили деньги на разработку этого документа?

Подробнее


У меня есть кажется неплохая идея.

Сейчас местная МЧС и местные власти в Крымске под страхом наказания. На измене все сидят. Документы изъяты. Дела заведены.
Мало того, сам глава МЧС Пучков заявил, что система оповещения не сработала так, как должна была сработать.
Он наверное лучше нас с вами знает сработала она или нет? http://www.ria.ru/incidents/20120709/695068439.html

Так вот. Вы напишите Пучкову свои аргументы про то, что типа синоптики ничего страшного вообще-то и не объявляли. И якобы вообще они про другой склон написали.
А ведь как нам стало известно из ваших комментариев сообщений Гидрометцентра, туча ведь четко по склону идет, а перевалить не может. Упирается и потом бочком бочком вдоль моря плетется.
Синоптики же не писали прямо что смоет Крымск с 3 до 4 ночи? Не писали.
Ну так пусть и отвалят со своим прогнозом и не мешают пацанам работать.
Плохо справились с прогнозом метеорологи и предвидеть ничего не могли.
И баста. Типа МЧС и местные власти не при чем.
И заодно можете привести Пучкову статистику за последние 150 лет как часто Гидрометцентр ошибался.

Мне кажется, для МЧС и местных властей это может стать спасительной соломинкой.

Вы ведь и людей невиновных от тюрьмы убережете и почетным членом МЧС станете.
А может Вам даже и медаль дадут :)
И гражданство предложат.
Re[Дм. Гордеев]:
Цитата:
от: Дм. Гордеев

Так что... стоило ли стараться?

Стоило. Люди погибли.
Re[Deepfoto]:
Цитата:
от: Deepfoto
Стоило. Люди погибли.
И что?
Они и так бы погибли. А так хотя бы деньги остались сэкономлены - как раз пострадавшим потребуются.

Цинично? Наверно. Но в политике не место размазыванию соплей. Гуманизм вовсе не в соплях заключается.



Цитата:

от:Deepfoto
Так вот. Вы напишите Пучкову свои аргументы про то, что типа синоптики ничего страшного вообще-то и не объявляли. И якобы вообще они про другой склон написали.

Вы ведь и людей невиновных от тюрьмы убережете и почетным членом МЧС станете.
А может Вам даже и медаль дадут :)
И гражданство предложат.

Подробнее
Ну Вы наивный ;)

Народ недоволен. Большое Руководство это недовольство хочет с одной стороны загасить - а с другой себя пропиарить. Поэтому прилетает Сам, чтобы предстать в образе заступника народного. Вот если он скажет при этом: "Рано делать выводы, пока нет информации," - народ поймёт и рейтинг подымется? Сомневаюсь. Скажут, местных ворюг прикрывает, наверно сам такой. А если рявкнет: "Дать народу всё!!! Виновных выявить и наказать!" - это подымет рейтинг? О, ещё как. Поэтому он призносит именно это. И насчёт компенсаций (хотя и с ущербом то ничего не ясно, тем более что у разных пострадавших и ущерб разный) и насчёт поручения Следственному комитету.

Что в такой ситуации должен сделать подчинённый? Подыграть начальству или всю песню ему испортить? Вот потому то Пучков и проникся посланием Президента, осознал и покаялся. Тем более, что ему лично ничего не будет - для этого найдут местного стрелочника. А уж местному стрелочнику оправдываться тем более бесполезно - его и слушать не будут ("Ах он ещё возражать смеет!"). Единственно он может договориться с начальством - я возьму на себя всё, а вы мою лояльность потом не забудьте. Хотя его и забесплатно нагнуть могут.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.