Политический Клуб (и любые другие разговоры)

Цитата:

от: Deepfoto

..... действительно мало ответственных людей, которым можно поручить дело.
.....
Система управления должна быть такая, которая практически не оставит места безалаберности.

это замкнутый цикл. Выход никто не придумал - легче вопить о том, что все плохо и неправильно...

Цитата:

от: Joss
Тьфу ты блин.
Есть такая работа - метеоролог, который дает прогноз. И есть такая работа - аналитик по ЧС, который оценивает возможные риски. В этой связке они и работают.

Ну так может тогда и надо, прежде чем вопить: "почему не предупредили" - задаться вопросом: "А о чём было предупреждать?"

Пока что всё бкусует на уровне метеорологов. Если бы с их стороны был прогноз: "Повышение в Неберджае..." - вот тогда бы надо было оьратиться к ЧСнику. А пока только эмоции: "А как он мог не догадаться, что польёт совсем в другом месте, а не где прогнозируют метеорологи!"

Давайте подождем итогов расследования и выясним кто был прав - Вы или я.

Я считаю, что МЧС и местные власти допустили халатность и не оповестили население об угрозе наводнения своевременно. Хотя могли и должны были это сделать.


Следственный комитет считает, наверное, также. Подождем-увидим:

"Следственный комитет России проводит выемку документов в подразделениях МЧС в связи с наводнением в Краснодарском крае"

http://www.govoritmoskva.ru/news/194/h/

Если выяснится, что предвидеть не могли и оповестить заранее не могли, я признаю Вашу правоту.

Цитата:

от:Deepfoto
И да и нет.
С одной стороны действительно мало ответственных людей, которым можно поручить дело.
А с другой стороны, от самой системы управления тоже очень многое зависит.
Система управления должна быть такая, которая практически не оставит места безалаберности.
Ведь воруют там, где можно украсть.
Опаздывают там, где можно опоздать незаметно.
Хамят там где можно нахамить без последствий.
А не оповещают там, где можно не оповестить.
Это вопрос к системе, а не людям исполнителям.

ОЧень многое можно автоматизировать и исключить влияние тупого чиновника.
Разве нет?

Подробнее

Можно, конечно. Но для этого нам нужны умные и ответственные люди, которые могли бы это организовать. : )

Реализация возможна через самоорганизацию и консолидацию снизу вокруг таких людей. Но пока власть не слишком в таком заинтересована и всячески подавляет подобные инициативы даже на местном уровне. Развитие пока идет только на уровне небольших сообществ, вроде ТСЖ или дачных кооперативов (ой). Так и там периодически упыри вылезают и все под себя подминают, находя удивительное единодушие с вышестоящими инстанциями. Сложно, блин.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Ну так может тогда и надо, прежде чем вопить: "почему не предупредили" - задаться вопросом: "А о чём было предупреждать?"

Пока что всё бкусует на уровне метеорологов. Если бы с их стороны был прогноз: "Повышение в Неберджае..." - вот тогда бы надо было оьратиться к ЧСнику. А пока только эмоции: "А как он мог не догадаться, что польёт совсем в другом месте, а не где прогнозируют метеорологи!"

Подробнее

Это как с осетриной, которая не бывает второй свежести. Есть прогнозируемое, но не спрогнозированное стихийное бедствие, и есть в результате погибшие люди. Значит те, кто отвечает за прогноз и предотвращение, хреново сделали свою работу. Как, возможно, и те, от кого зависит наличие или отсутствие других факторов, совокупность которых и приводит к катастрофе. Кто конкретно и на каком участке - возможно разберутся. Но можно, конечно, и демагогию на двадцати "простынях" устроить о том, что написано в прогнозе, ни фига при этом не разбираясь в метеорологии. Обычное дело.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Но во-первых там ясно указано, что это реки противоположного склона гор.

Дмитрий, я Вас уважаю, но то, что вы иногда пишите вызывает во мне противоречивые чуйства ;)

1.Дают штормовое предупреждение на грозы, ливневые дожди и на резкий подъем уровня в реках и водотоках побережья, к которому относятся и горы.
2. У хребта есть уклон в одну сторону и в другую.
3. Если грозовой фронт идет на побережье и на горы, то очевидно что вода может пролиться на любую сторону хребта или на обе сразу.
4. Это значит, что все реки и водотоки по обе стороны хребта в зоне риска.
5. Крымск находящийся на слиянии трех рек автоматически в зоне риска.
6. Все мои выводы насчет риска УЖЕ доказаны самим фактом затопления Крымска и историей наводнений в тех местах.

Точка.

Цитата:

от: Jed
это замкнутый цикл. Выход никто не придумал - легче вопить о том, что все плохо и неправильно...

Не придумал у нас? По факту - да.
Но найти решение - не проблема.
Многоступенчатый автоматизированный контроль за действиями исполнителей при рисках чрезвычайных ситуаций уже давно придуман в мире.

Цитата:

от:Deepfoto
Давайте подождем итогов расследования и выясним кто был прав - Вы или я.

Я считаю, что МЧС и местные власти допустили халатность и не оповестили население об угрозе наводнения своевременно. Хотя могли и должны были это сделать.


Следственный комитет считает, наверное, также. Подождем-увидим:

"Следственный комитет России проводит выемку документов в подразделениях МЧС в связи с наводнением в Краснодарском крае"

http://www.govoritmoskva.ru/news/194/h/

Если выяснится, что предвидеть не могли и оповестить заранее не могли, я признаю Вашу правоту.

Подробнее

Хе!
В том то и дело, что итоги этого расследования нам ничего не дадут.

Прежде всего вопрос вопросов есть - для чего ведётся расследование? Если для того, чтобы установить причину и сделать выводы на будущее - это было бы одно. Но ситуация такая, что народ возмущён и требует крови. Значит надо сделать ритуальное жертвоприношение. Указать начальственным пальцем: "Вот он". Собственно первую часть этого спектакля уже можно было видеть по приезду Путина. Он прекрасно понимает, что от него хотели услышать россияне, и именно это он и произнёс. Более того, на заклание должен пойти тот, кого хочет народ. Не дай Бог оказаться тем стрелочником. Любые оправдания и взывания к здравому смыслу бесполезны. Можете вспомнить капитана Дунайского-66, которого осудили за то, что он не остановился у потонувшей Булгарии, хотя он и не имел такой технической возможности, а о людях сообщил на Арабеллу и знал, что она идёт на помощь. Хотя это может быть и не имеющий никакого отношения к событиям чиновник, который по любым другим причинам непопулярен в народе. Именно его персоналию надо соединить с народной версией о том что "они, суки, всё знали, но ничего не сказали".

Ну а так - и СК, и ФСБ, и МЧС - все это понимают, и будут и служебное рвение демонстрировать, и свои мягкие места прикрывать. Так было всегда - так будет. И в связи с этим должностным рвением мы узнаем много нового, но абсолютно бесполезного. Вспомните, например, про гибель Булгарии. Там тоже что началось - и налоговые вопросы сразу возникли, и даже какой-то Онищенко местного разлива обнаружил страшную диверсию в том, что на камбузе не соблюдались какие-то санитарные нормы. Ну, может, и не соблюдались правила гигиены, и налоги не платили - какое это имеет отношение к опрокидыванию судна?

Так что всё, что мы тут услышим от официальных комиссий будет направлено исключительно на успокоение общественного мнения. "Вы как думаете? Могли знать? Ну и мы тоже тогда так думаем. Успокойтесь, всё под контролем."

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Вы там, кажется, призывали следовать личному примеру и рассказывали как управляете автомобилем при штормовом предупреждении. Так вот скажите пожалуйста, когда в последний раз Вы проверяли рабтоспособность всех внешних световых приборов, звукового сигнала, уровень тормозной жидкости, охлаждающей жидкости, масла ГУР, моторного масла, работоспособность тормозных механизмов колёс, стояночного тормоза, наличие люфтов в рулевом механизме, правильность показаний спидометра, комплектность аптечки, срок годности огнетушителя и токсичность отработавших газов?

Подробнее

Две недели назад. На ТО.
Я это доверяю хорошему авторизованному сервису.


Если бы у меня были рекомендации от специалистов делать это каждый день или раз в неделю(а не формальное юридическое прикрытие производителя в инструкции) и если бы у меня были примеры ущерба по причине не исполнения этого, то я бы это делал каждый день.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
... Ну, может, и не соблюдались правила гигиены, и налоги не платили - какое это имеет отношение к опрокидыванию судна?...

Действительно, и при чем тут общий бардак....

У меня есть аккуратные студенты, у которых всегда порядок на столе, а есть раздолбаи, а есть еще и лентяи. И почему оборудование в лаборатории чаще всего ломается у вторых, а третьи все время забывают что-то померить...Странно. Никак ответа найти не могу.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Хе!
В том то и дело, что итоги этого расследования нам ничего не дадут.

Прежде всего вопрос вопросов есть - для чего ведётся расследование? Если для того, чтобы установить причину и сделать выводы на будущее - это было бы одно. Но ситуация такая, что народ возмущён и требует крови. Значит надо сделать ритуальное жертвоприношение. Указать начальственным пальцем: "Вот он". Собственно первую часть этого спектакля уже можно было видеть по приезду Путина. Он прекрасно понимает, что от него хотели услышать россияне, и именно это он и произнёс. Более того, на заклание должен пойти тот, кого хочет народ. Не дай Бог оказаться тем стрелочником. Любые оправдания и взывания к здравому смыслу бесполезны. Можете вспомнить капитана Дунайского-66, которого осудили за то, что он не остановился у потонувшей Булгарии, хотя он и не имел такой технической возможности, а о людях сообщил на Арабеллу и знал, что она идёт на помощь. Хотя это может быть и не имеющий никакого отношения к событиям чиновник, который по любым другим причинам непопулярен в народе. Именно его персоналию надо соединить с народной версией о том что "они, суки, всё знали, но ничего не сказали".

Ну а так - и СК, и ФСБ, и МЧС - все это понимают, и будут и служебное рвение демонстрировать, и свои мягкие места прикрывать. Так было всегда - так будет. И в связи с этим должностным рвением мы узнаем много нового, но абсолютно бесполезного. Вспомните, например, про гибель Булгарии. Там тоже что началось - и налоговые вопросы сразу возникли, и даже какой-то Онищенко местного разлива обнаружил страшную диверсию в том, что на камбузе не соблюдались какие-то санитарные нормы. Ну, может, и не соблюдались правила гигиены, и налоги не платили - какое это имеет отношение к опрокидыванию судна?

Так что всё, что мы тут услышим от официальных комиссий будет направлено исключительно на успокоение общественного мнения. "Вы как думаете? Могли знать? Ну и мы тоже тогда так думаем. Успокойтесь, всё под контролем."

Подробнее

Мне итоги этого расследования не нужны по сути. Я думал, что для Вас это будет аргументом. Нет, так нет.

У меня есть факты с сайта Гидрометцентра о том, что еще 6 июля утром были штормовые предупреждения на этот район. И указывалось на опасные уровни и резкий подъем воды в реках и водотоках региона. И на массивные ливни.
И для меня очевидно, что виноваты МЧС и местные власти в том, что не предупредили своевременно всех жителей всех городов и поселков этого опасного района.
Включая Крымск.

Все остальное мне не важно.
Свои выводы я сделал.
И дополнительные уроки на будущее извлек.
Предмета спора для себя не вижу.

Цитата:

от: Joss
Есть прогнозируемое...

Вы знаете какая погода будет в Риге через час? Дождь будет или нет?

Цитата:

от: Deepfoto
Дмитрий, я Вас уважаю, но то, что вы иногда пишите вызывает во мне противоречивые чуйства ;)

Наверно, если бы не было разных точек зрения - то и писать было бы незачем :)


Цитата:

от:Deepfoto
1.Дают штормовое предупреждение на грозы, ливневые дожди и на резкий подъем уровня в реках и водотоках побережья, к которому относятся и горы.
2. У хребта есть уклон в одну сторону и в другую.
3. Если грозовой фронт идет на побережье и на горы, то очевидно что вода может пролиться на любую сторону хребта или на обе сразу.
4. Это значит, что все реки и водотоки по обе стороны хребта в зоне риска.

Подробнее

Почему? Облака ка раз упираются в горы, и не могут их перепрыгнуть. Потому и прогноз - повышение в реках черноморского стока.

Если фронт настолько мощный, что может перепрыгнуть - то так в прогнозе и надо писать. Иначе это не прогноз, а гадание на кофейной гуще.


Цитата:

от: Deepfoto
5. Крымск находящийся на слиянии трех рек автоматически в зоне риска.
6. Все мои выводы насчет риска УЖЕ доказаны самим фактом затопления Крымска и историей наводнений в тех местах.

Сам факт затопления - типичное послезнание. Что говорило о вероятности затопления неделю назад? История наводнений? Ну так расскажите о ней поподробнее, а то всё, что нашёл - события 2002-го года, да и те не столь масштабные (конкретно для Крымска).
А то, что реки есть вообще... А Вы можете назвать город, где рек нет вообще? Вогн, Москва тоже на реке - и что, зона риска?

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Вы знаете какая погода будет в Риге через час? Дождь будет или нет?

Судя по прогнозу, вероятность (!) дождя в ближайший час минимальна. Вы что, даже не знаете, что при прогнозах и оценках рисков оперируют вероятностями, а не точными величинами? Мда...

Цитата:

от: Deepfoto
У меня есть факты с сайта Гидрометцентра о том, что еще 6 июля утром были штормовые предупреждения на этот район.

На какой этот район? Нет никакого этого района, есть юго-западный склон и северо-восточный склон. На каком прогнозируют повышение уровня?

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Подождите, ключевое слово тут - лишают возможности распоряжаться имуществом.

Почему бы тогда не заморозить счета Браудера и вообще весь его Эрмитаж? А в ответ на претензии сказать - ну мы же его не национализировали

Подробнее

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Ну ка можно ли поконкретнее узнать, что это за норма права, которая отрицает процессуальные нормы уголовного права в отношении нерезидентов?

лишают возможности распоряжаться имуществом до выяснения обстоятельств. точка. потому и замораживают.

то есть процесс такой - есть подозрение - есть заморозка - ждем до выяснения - размораживаем.

процессуальная уловка, позволяющая это сделать - невозможность проводить расследования на территории других государств. Но зато не лезут к другим, а приостанавливают "временно" только на своей территории. То есть - каннибалам ход запрещен. Если хочешь, чтобы тебя не считали каннибалом - докажи или своим судом (и тут играет тот самый тонкий момент выше), или дай другим расследовать.

Т.е. для пживчиков интересно становится быть пушЫстыми, а не гордыми.
Гордый? Не вези нал в омереканский банк.

меркую - будут пушЫстыми.
Цитата:

от: Дм. Гордеев
Стоп, стоп, стоп.
А с какого бодуна вообще они должны оправдываться?
В уголовном процессе бремя доказательства лежит на обвинении.

А тут не надо доказывать, т.к. наказания не предполагается.
Есть подозрение.
Есть приостановка процессов на своей территории.
Хочешь разморозки - становись пушыстым или не лезь.

Цитата:

от:Joss
Можно, конечно. Но для этого нам нужны умные и ответственные люди, которые могли бы это организовать. : )

Реализация возможна через самоорганизацию и консолидацию снизу вокруг таких людей. Но пока власть не слишком в таком заинтересована и всячески подавляет подобные инициативы даже на местном уровне. Развитие пока идет только на уровне небольших сообществ, вроде ТСЖ или дачных кооперативов (ой). Так и там периодически упыри вылезают и все под себя подминают, находя удивительное единодушие с вышестоящими инстанциями. Сложно, блин.

Подробнее

+100500
и еще кривые законы даже для ТСЖ, которые, по слухам, даже эту в общем то простую вещь кастрировали до состояния нестояния.

Цитата:

от: Deepfoto
Дмитрий, я Вас уважаю, но то, что вы иногда пишите вызывает во мне противоречивые чуйства ;)

*оффтоп*
дипломатично

Интересный прецедент:
http://www.fontanka.ru/2012/07/09/132/
Что-то мне подсказывает, что далеко не последний.

Причем и тут у нас я вполне рассчитываю встретить людей, положительно оценивающих данную инициативу. Вот Дм. Гордеев вернется и скажет нам, что это - хорошо!

Цитата:

от:Deepfoto
Две недели назад. На ТО.
Я это доверяю хорошему авторизованному сервису.


Если бы у меня были рекомендации от специалистов делать это каждый день или раз в неделю(а не формальное юридическое прикрытие производителя в инструкции) и если бы у меня были примеры ущерба по причине не исполнения этого, то я бы это делал каждый день.

Подробнее

Вот именно. Но формальное юридическое прикрытие таки есть. И Вы можете доверять МЧС автосервису - но если на дороге Вас поймают с неисправностью, то по закону это Ваша и только Ваша ответственность. Если, к примеру, не горит лампочка (важность чего, полагаю, очевидна) - только это и имеет значение. Никого не волнует, что она перегорела минуту назад. ПДД прямо требует определить эту неисправность. Как - Ваша проблема. Но если в случае с автомобилем все как-то понимают, что водитель мог и не знать о перегоревшей лампочке, и что это вполне естественно (если только электрика не явно запущена) - то в случае катастрофы просто цепляются за какие-то юридические отмазки. Вот должны были предусмотреть надвигающийся паводок - и всё тут.