Почему лидеры современной либеральной оппозиции обречены на неудачу?

Цитата:

от:faterdom
Вам известны государства, где всех желающих допускают к кормушке (большим доходам за счет государства)? Может это страны Прибалтики, для которых быть таджиками в Великобритании лучшая кормушка, чем жить и работать в дедовских вотчинах?

Подробнее

Норвегия. ОАЭ.

Цитата:

от:Benny
Китай - плохой пример
Сегодня китай опирается на массу голодного крестьянства, переселившегося в города, чтобы работать за чашку риса на фабрике. Завтра этот китаец - если без кризиса - захочет еще и мяска. Потом прав. Потом парламента. Так это происходит при индустриализации...

Подробнее

ЕМНИП это уже произошло в 1989-м.
Был дан исчерпывающий ответ на поставленный вопрос, так что уже более двух десятилетий к нему не возвращались.


Цитата:

от: Benny
Так что предположение о пагубности власти без противовесов остается на повестке.

Уже не постулат? ;)
Это уже другой разговор.
Тогда да - согласен, определённые недостатки есть, надо искать пути преодоления.


Цитата:

от: Benny
Зы
Не делайте из народа природных имбециллов, требующих кнута и стойла. Потому что если это действительно так, то любое обсуждение не имеет смысла. Народ достоин своих правителей.

Это действительно так. Тут я полностью согласен с Лениным: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством." Вы, кажется, пытаетесь доказать обратное.

Что же насчёт "народ достоин..." - тоже именно так и есть. При авторитарной власти возможны варианты (и то, не гарантированы), в случае же демократии - без исключений. Как говорится, демократия это такая форма правления, когда каждый получает то, чего заслуживает большинство.


Цитата:

от: Benny
пример гитлера

А пример Гитлера как раз и есть - когда клоунада довела страну до ручки и в результате пришёл к власти диктатор.
И, в принципе, если бы не "отдельные перегибы" - то он вошёл бы в историю в совсем другом цвете.

Китай - площадь тяаньмынь - это отложенная революция. Фрустрация накапливается ;) возвратов к теме было достаточно. Будь то ткачи в северовосточном Китае или по нацпризнаку уйгуры.

Власть без противовеса - не было аксиомой. Но базисным предположением. Исходя из него и делаем выводы. Но пока опровержения пагубности власти без противовеса я не увидел. Раньше или позже власть пойдет влево вправо от "нужного" курса, и тем самым противопоставит себя народу. И при отсутствии системной оппозиции, способной скорректировать курс, власть нарвется на революцию.

Народ и правительство - ответственность за выбор. Я как раз за ответственность.

Гитлер - это не только и не столько клоунада. Это были четкие политическая и экономическая программы. Но избиратель не захотел в них всматриваться. Плюс дырка в законах.
С тех пор, кстати среди юристо идет непрекращающийся спор о демократичности прихода к власти гитлера, и ответственности немцев за результаты его правления.

Цитата:

от: Benny
Китай - площадь тяаньмынь - это отложенная революция. Фрустрация накапливается ;) возвратов к теме было достаточно. Будь то ткачи в северовосточном Китае или по нацпризнаку уйгуры.

Всякие националистические тенденции с ослаблением гаек вовсе не имеют тенденцию ослабевать, скорее наоборот (см. СССР). Более того, рискну предположить, что само наличие разных национальностей неизбежно приводит к межнациональным трениям (см. что угодно, хоть даже Чехословакию). Поэтому тут либо откладывать революцию, либо она таки случится.



Цитата:

от:Benny
Власть без противовеса - не было аксиомой. Но базисным предположением. Исходя из него и делаем выводы. Но пока опровержения пагубности власти без противовеса я не увидел. Раньше или позже власть пойдет влево вправо от "нужного" курса, и тем самым противопоставит себя народу. И при отсутствии системной оппозиции, способной скорректировать курс, власть нарвется на революцию.

Подробнее

Вы назвали не предположением, но постулатом, т.е. утверждением, не требующим доказательств.
Теперь передполагаете делать выводы из Вашего предположения, хотя я именно это Ваше предположение и ставлю под сомнение.

Далее, здесь мы видим незаметную на первых взгляд, но принципиальную разницу в наших подходах. Под "нужным курсом" Вы подразумеваете то, что одобрено ширнармассами. Я же под этим подразумеваю то, что объективно необходимо - чтобы страна оставалась независимой, обеспеченой продовольствием, медициной, безопасностью и.т.д., и.т.п. Этот путь уже не настолько очевиден и, более того, зачастую идёт вразрез с убеждениями ширнармасс. Потому из "противопоставит себя народу" я не делаю никакой трагедии - это нормально, более того - иногда единственно приемлемый вариант.



Цитата:

от: Benny
Народ и правительство - ответственность за выбор. Я как раз за ответственность.

Ответственность - только готовому принять её. В данном же случае этого нет.



Цитата:

от: Benny
Гитлер - это не только и не столько клоунада.

Нет, нет, клоунада не Гитлер - а предшествовавшая ему демократия.
Которая и кончилась тем, что потребовался диктатор.



Цитата:

от:Benny
Это были четкие политическая и экономическая программы. Но избиратель не захотел в них всматриваться. Плюс дырка в законах.
С тех пор, кстати среди юристо идет непрекращающийся спор о демократичности прихода к власти гитлера, и ответственности немцев за результаты его правления.

Подробнее

Что там спорить.
Историю пишет победитель.
Тем более, что это не теоретический спор, он имеет вполне практическое материальное приложение. Но эту тему мы, сами понимаете, здесь обсуждать не можем.

Ффсио
Я понял точку расхождения
Статья 3 конституции РФ
Особенно чОтко по этому поводу говорит п.4 этой статьи
Т.е ситуация, при которой власть знает лучше народа, избравшего ее, что ему - народу - нужно, и идет вразрез с волеизъявлением ширнамасс, является захватом власти и присвоением властных полномочий.

Ну и прочие диктатуры и айншлюссы

Цитата:

от:Benny
Статья 3 конституции РФ
Особенно чОтко по этому поводу говорит п.4 этой статьи
Т.е ситуация, при которой власть знает лучше народа, избравшего ее, что ему - народу - нужно, и идет вразрез с волеизъявлением ширнамасс, является захватом власти и присвоением властных полномочий.

Подробнее

Дело в том ещё, что я также не являюсь сторонником правового государства
То есть если здравый смысл идёт вразрез с конституцией - следовать надо здравому смыслу.

В данном случае, кстати, здравый смысл подсказывает, что в конституции всё написано именно так, как того здравый смысл и требует. Но это вовсе не значит, что надо слепо следовать громкой декларации.

Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств. Используется для дальнейшего построения теории

Аксиома - утверждение, не требующее доказательства истинности ввиду ее очевидности

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Дело в том ещё, что я также не являюсь сторонником правового государства
То есть если здравый смысл идёт вразрез с конституцией - следовать надо здравому смыслу.

В данном случае, кстати, здравый смысл подсказывает, что в конституции всё написано именно так, как того здравый смысл и требует. Но это вовсе не значит, что надо слепо следовать громкой декларации.

Подробнее

Даже если народ затребует все федеральные здания покрасить в розовый цвет в фиолетовую крапинку, а официальной формой чиновника признать только кожаные трусы с цепями в лучших традициях садомазо, это его право, и горе тому чиновнику, который попытается подумать, что он знает лучше народа. Или он умнее. Или он и только он обладает здравым смыслом.
Потому что тогда он лишает права на ответственность тех, кто его посадил на чин.
А отсюда всего один шаг до авторитарной власти и неизбежной революции

А если действительно народ затребует все федеральные здания покрасить в розовый цвет в фиолетовую крапинку, а официальной формой чиновника признать только кожаные трусы с цепями в лучших традициях садомазо - Вы продолжите настаивать на вменяемости этого народа? ;)

В авторитарной власти не вижу ничего плохого (в принципе, не о конкретных случаях речь).

Неизбежности революции тоже не вижу. Если действовать как Дэн Сяопин, конечно, а не как Каддафи.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
А если действительно народ затребует все федеральные здания покрасить в розовый цвет в фиолетовую крапинку, а официальной формой чиновника признать только кожаные трусы с цепями в лучших традициях садомазо - Вы продолжите настаивать на вменяемости этого народа? ;)

В авторитарной власти не вижу ничего плохого (в принципе, не о конкретных случаях речь).

Неизбежности революции тоже не вижу. Если действовать как Дэн Сяопин, конечно, а не как Каддафи.

Подробнее

Значит - народ в рамках своего волеизъявления нормален. И пусть жрет собственное г-но, которое он продвинул в норму.
Я за коллективные наказания в отношении коллективов принимающих решение :)

Авторитарная власть раньше или позже превратится в ту или иную форму демократии. Сяопин прислушивался к народу. Т.е противовес его авторитаризму был. После площади много чего произошло в китае в разрезе граждансих прав и протчих реформ.

Цитата:

от: Che Fox
Норвегия. ОАЭ.

Ну да, ну да. Эти два государства , имеющие неплохие доходы от нефти, и довольно невысокое число своих граждан - тенденция и там и там: всю грязную работу все больше делают негры, которые неграждане и кормушке отношения не имеют. Некоторых это раздражает - знаменитый норвежский прошлогодний стрелок уже это выразил. Но тенденцию не остановил, а значит - он не последний.
Люксембург и Монако для сравнения также прошу не приводить - сам факт существования этих государств - результат компромиссов между взрослыми, что справедливо и для более куда крупной Швейцарии.
У России же другой масштаб, и быть благополучным поселком городского типа она никак не может.

Цитата:

от: faterdom
Вам известны государства, где всех

все, кроме сами знаете кого ;)

Цитата:

от: Benny
Значит - народ в рамках своего волеизъявления нормален. И пусть жрет собственное г-но, которое он продвинул в норму.
Я за коллективные наказания в отношении коллективов принимающих решение :)

Ну так оно и сейчас уже так - приходится терпеть последствия волеизъявления большинства.

Что же до нормальности - вопрос был про вменяемость. Нормальный и вменяемый - вещи разные. Невменяемость — неспособность лица сформировать необходимое интеллектуальное и волевое отношение к совершаемому деянию. Иными словами - "не ведают, что творят". И поскольку для толпы это поведение естественное (иными словами - нормальное ;)) - то и поднимается вопрос о целесообразности свободы действий невменяемой толпы.

Вы хотите, чтобы народ жрал собственное гауно. Я же искренне не понимаю, как может считаться преимуществом какого-то общественного строя то обстоятельство, что народ там жрёт гауно. По-моему это обстоятельство как раз наоборот говорит об очевидном недостатке такого общества.



Цитата:

от: Benny
Авторитарная власть раньше или позже превратится в ту или иную форму демократии.

Ну что за заклинания то такие... Учение "Х" всесильно, потому что верно... ;)



Цитата:

от: Benny
Сяопин прислушивался к народу. Т.е противовес его авторитаризму был. После площади много чего произошло в китае в разрезе граждансих прав и протчих реформ.

Руководитель и народ... это примерно как телевидение и народ. Телевизионщики наши тоже говорят, что вот, мол, мы сами понимаем, какое гауно пускаем в эфир, но таково уж волеизъявление пожелание народа. Хотя на самом деле телевидение является мощнейшим средством влияния на сознание народа. Т.е. телевидение само определяет, чего народ пожелает смотреть. Так и в политике. Сяопины прислушиваются к народу не затем, чтобы сделать "как они хотят", а чтобы знать настроение в обществе и держать его в необходимых рамках. Ну это как водитель автомобиля - он едет туда, куда хочет, однако и на дорогу смотрит.

Впрочем так поступают не только сяопины. В странах Запада есть формальная демократия, потому любое решение должно быть одобрено народом. Поскольку если пустить всё на самотёк, народ понапридумывает кожаных трусов в крапинку, то правящие круги продавливают нужное решение с помощью известных политтехнологий. Поскольку демократия у них давно, наука эта совершенствуется и оттачивается уже много лет и действует достаточно тонко. В России же это стало актуально совсем недавно, опыта и умений маловато, вот и получается так топорно.

Petrovich , всё гораздо проще :
Оппозиция не знает как осуществить то, что хочет(а некоторые не знают даже того, чего хотят). Т.е. нет построенной в мозгу цепочки ни финансово-экономической , ни политической.
Основная крикливая верхушка этой "белочки" вышла из отбросов власти, которую они нынче хают. Нет к ним доверия народного никакого...

Цитата:

от:Benny
Китай - плохой пример
Сегодня китай опирается на массу голодного крестьянства, переселившегося в города, чтобы работать за чашку риса на фабрике. Завтра этот китаец - если без кризиса - захочет еще и мяска. Потом прав. Потом парламента. Так это происходит при индустриализации...
Если с кризисом - то все еще хуже: возвращаться в деревню - некуда, ссуду за квартиру надо выплачивать, а пенсии нет.

Так что предположение о пагубности власти без противовесов остается на повестке.
Бронзовение - налицо
Альтернативные пути ищутся по мере продвижения, а не заблаговременно
Фрустрация накапливается

Зы
Не делайте из народа природных имбециллов, требующих кнута и стойла. Потому что если это действительно так, то любое обсуждение не имеет смысла. Народ достоин своих правителей.

Подробнее

Кагрицца, не прошло и полгода

https://foto.ru/forums/general/obo-vsem-krome-foto/636960

Цитата:

от:Дм. Гордеев
...

Впрочем так поступают не только сяопины. В странах Запада есть формальная демократия, потому любое решение должно быть одобрено народом. Поскольку если пустить всё на самотёк, народ понапридумывает кожаных трусов в крапинку, то правящие круги продавливают нужное решение с помощью известных политтехнологий. Поскольку демократия у них давно, наука эта совершенствуется и оттачивается уже много лет и действует достаточно тонко. В России же это стало актуально совсем недавно, опыта и умений маловато, вот и получается так топорно.

Подробнее

Почему то вспомнился обратный пример
Швейцарский референдум о мечетях

Уж сколько народу толерастировали мозги - ан не получилось...

Цитата:

от: Benny
Почему то вспомнился обратный пример

Почему-то вспомнился только один пример ;)