Пленка Kodak - все?

Цитата:

от:abc373

Но, лично у меня другие приоритеты в изображении. И хотелось бы, чтобы пришельцы из такого будущего не диктовали бы условия тем, кто остался в ином мире, пусть он и с стохастическим шумом и прочими непотребными для них, будущих, артефактами... В реальности это примерно как народ, слушающий прогрессивную "электронную музыку" объявляет ее безусловно более продвинутой и приоритетной, чем простую мелодию деревянной флейты, со всеми ее бракующими чистый звук обертонами...
:D

Подробнее

Электронная музыка - это "синтез". И там тоже есть много интересного, но речь не о нем.

Но покажи мне в 21-м веке звукорежиссера, который работал бы в аналоге.

И совершенно аналогичная история случилась в кино, буквально за последние лет 10 (или даже меньше): как только там появился свой примитивный фотошоп, способный с этими потоками работать в реальном времени, так за уши не оттащить стало, никто к старому возвращаться не хочет. Потому что быстрее и дешевле при приемлемом качестве. Не говоря о новых возможностях изобразительных приемах, которые вот прямо на наших глазах появляются (см. Матрицу, например). Понятно, их надо дозировать в меру, но они именно что новые.

Цитата:

от: YG
Фотография — не информационный объект, а культурный артефакт, объект археологии времени.

Без сомнения.
[quot]И как «культурные объекты» пленочная и цифровая фотография функционируют в культуре по-разному. Такое различие и стоит обсуждать.[/quot]
Сомнительно, но вопрос в другом: для этих людей феномен "культуры", если и существует, то на бумаге или интернет-странице. Их задача не продвигаться в творчестве, а заполнить время и пустоту.

"Люди дрочат, а ты им о любви -- это безнравственно" (с) И. Брякилев

Здесь никогда не будет ничего, кроме бесконечной техножвачки. Будут срыгивать и снова жевать одно и то же.

Цитата:

от: abc373
Раньше визуальный вкус воспитывался на NG

NG никуда не делся, он постоянно валяется скажем в приемных всяких докторов.

Вот скажем в последний раз видел к примеру

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2167595/Stunning-image-shows-boy-watching-solar-eclipse--taken-1-5-miles-away.html

этот "культурный артефак" явно обошелся без пленки - у тетки на LCD экранчике видно солнце

или скажем вот понравилось

http://ngm.nationalgeographic.com/visions-of-earth/visions-earth-2012#/1112-las-luminarias-de-san-anton-bonfire-670.jpg

тут скорее всего тоже обошлось без пленки, я лично на такое пошел бы с 1DX.

Так что все что остается - это переливать из пустого в порожнее как можно снять на adox с вбетонированного штатива чтобы погоны вооооон того солдатика показывали звездочки на 15% резче в критерии 2% MTF.

А жизнь в примере того же NG - она идет своим чередом, совершенно мимо всех этих страданий по стохастикам и облакам красителей.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Но покажи мне в 21-м веке звукорежиссера, который работал бы в аналоге.

Видимо,там цифра (96 Кгц) перекрыла возможности аналога полностью, и стало эквивалентной как промежуточный носитель. И это нормально. А вот что касается изображения, то тут много вопросов. Они буди перечислены в теме, которая закрыта, и кроме того, сами же формулируете разницы,в части mtf к примеру. Пока эти разницы есть, говорить о полной эквивалентности не приходится. Соответственно мы можем говорить о комплексе "удобство-что-то получить" скорее... Нежели о полном покрытии. Сегодня. Что будет завтра - не знаю, Если завтра появится цифра эквивалентная по всем параметрам выдаваемого изображения пленочному Большому Формату (по всем параметрам!), или оптическим отпечаткам с формата среднего, буду рад этому, это облегчит мою деятельность, вот тогда и поговорим.


Цитата:

от: Alex Tutubalin
И совершенно аналогичная история случилась в кино, буквально за последние лет 10 (или даже меньше): как только там появился свой примитивный фотошоп...

А причем эти ремесленные применения?
Понятно, что в ремесленном секторе удобство и технологичность будет доминировать над иными моментами. Мир изменяется, уходит великая эпоха от кутюр, уходит великая эпоха фотожурналистики, которой больше не будет, уходят многие другие вещи, которые не востребованы массовым обществом. Такая же история с кинематографом, который превращается из искусства в аттракцион, это процесс известный, давно сформулированный и осознанный. Что касается пленки в кино, то это вопрос уменьшения спроса на пленочное изображения, он очевиден по причине изменения целей кино в XXI веке...

Михаил Агранович о будущем кинопленки:
http://vkontakte.ru/video-46600024_164454069?hash=14aaaba52fc335cd

Но, в отличие от кино, фотография пока еще довольно многоообразна в применениях. В том числе в применениях, где аналоговая ее природа пока еще востребована. Это просто данность. Может и это умрет, когда фотография превратится в фотки не только в массовом сознании, но и вообще везде. И не останется людей, которым важны особенности аналоговой картинки. В общем, когда они вымрут. Как и соответствующие кинорежиссеры по ссылке интервью с Аграновичем. Давайте говорить о том,что происходит здесь и сейчас. Если бы я занимался только бытовой фотографией, только фотографией "фиксации момента", "записной книжкой воспоминаний", мне хватило бы 12-мпикс цифры, которая у меня уже есть. Но, вот, внутренне есть еще и иные потребности.... Лично у меня. Почему я должен им отказывать? Потому что где-то есть люди, которые апологетируют цифре и говорят мне, как я должен делать в области технологий, апелллируя к вкусам своих детей? Странно все это.

Цитата:

от: Saturn
NG никуда не делся, он постоянно валяется скажем в приемных всяких докторов.

У меня впечатление, что читая знакомые буквы, люди делают на них стойку, но не понимают до конца о чем шла речь в том предложении, где был упомянут NG. Поясняю. Раньше публикации там были произведениями визуального искусства. На которых воспитывался вкус публики. Сегодня это просто иллюстрированный журнальчик среднего пошиба с поверхностным иллюстративным материалом в духе приближения к примитивной журналистике... То, что он остается в приемных докторов как раз и говорит о том, что вектор воспитания широкой публики через визуальные публикации в бывших престижными каналах дистрибуции - изменился. И, теперь через приемные докторов (посредством деградировавшего визуально NG) нас кормят всякой шнягой. Вы и потребляете ее там. NG перестал быть законодателем визуального вкуса. Эта функция перешла к другим визуальным раздражителям.

Цитата:

от: Saturn
этот "культурный артефак" явно обошелся без пленки....
....
тут скорее всего тоже обошлось без пленки, я лично на такое пошел бы с 1DX.

про ваши ссылки.
...

а причем тут мы и наши потребности?
Это личное дело на что там снимает тетка в Вашей иллюстрации, каковы ее мотивы или ваши. Чего Вы лезете в наши потребности со своими технологиями? Что Вы делаете в разделе Большого и Среднего формата, с репортажными примерами? Зачем они тут, сказать что репортаж лучше снимать на цифру? Ну и чего дальше? Какие будут выводы, чего хотите в отношении той фотографии, которой занимаются другие люди.... Фотографии иной по жанру, по смыслам, по средствам воздействия? Каковы мотивы лично Ваших левых ремарок в этой теме? Убедиться лишний раз что сами для себя сделали правильный выбор в сторону цифры? НУ молодец, "все сделал правильно", иди, снимай... Что касается фактуры картинки (чем отличается СФ и БФ от Вашего 1Dx), то понимаете ли, Сатурн, у людей разные потребности. Не все ориентируются на то, что ориентируетесь Вы. Кому-то достаточно mp3 (и это прекрасно!) а кто-то топает ножками в консерву, чтобы услышать аутентичное аналоговое звучание. Каждому - свое. Мне кажется, не стоит навязывать свои пределы другим.


 

Цитата:

от: abc373

Если завтра появится цифра эквивалентная по всем параметрам выдаваемого изображения пленочному Большому Формату (по всем параметрам!),

Как только мы уходим от вкусовщины и "чудесного пленочного зерна" в те области, где понятие качества (или, прости господи, информационной емкости) - объективно(и важно и за него готовы платить) и где исторически использовался Большой Формат, так сразу выясняется, что в этих областях никакой Большой Формат уже не используется, а используется цифра. Я говорю об аэрофото- и космической съемке (где важно разрешение и шум), об астрономах (где важен шум, он же "количество тональностей"). Ну или будущее еще не наступило, а наступает прямо вот сейчас (медицинская рентгеновская съемка).

Удивительно, кстати, но в данной дискуссии никто не помянул воспроизводимость (помимо разрешения и шума), значит буду первым. Вот в контексте воспроизводимости и точности (шума), переход с фотопластиночной регистрации на CCD-линейку на спектрофотометре у нас на кафедре - позволил из слегка полуколичественного прибора (вторая цифра в логарифмической шкале - под большим сомнением) сделать настоящий полуколичественный (вторая цифра в логарифмической шкале - рабочая). Одновременно стало быстрее, проще и дешевле по расходникам. А такая была вещь, фотопластинки, лаборатория проявочная, денситометр....

Цитата:

от:abc373
Если бы я занимался только бытовой фотографией, только фотографией "фиксации момента", "записной книжкой воспоминаний", мне хватило бы 12-мпикс цифры, которая у меня уже есть. Но, вот, внутренне есть еще и иные потребности.... Лично у меня. Почему я должен им отказывать?

Подробнее

Твои личные потребности - это твои личные потребности. Ты можешь хотеть вырезать из кости, а не пользоваться 3D-принтером (я утрирую, если че).

В контексте потребностей - вот мне интересно, а когда был переход с пластинок на 78 оборотов на Long Play - тоже были протесты меломанов?

В контексте тенденции замещения аналога цифровыми поделками. Сейчас в музеях, например в ГИМе, стала набирать обороты такая ересь: некоторые оригиналы экспонатов уже никуда не вывозят и не только на выставки, но и в основной экспозиции их не держат, делают копии на дереве (иконы) или бумаге (книги). Причем копии икон раньше делали художники, руками писали копию, а сейчас фотограф щелкнул, принтер напечатал на доске (причем напечатал плохо), и такую "копию" повесили в зале или повезли на выставку. А что, очень удобно: страховка не нужна, особые условия перевозки и хранения тоже, а зритель, он, мол, разницы не увидит, ему и так сойдет, для сельской местности.

ч.б пленочники, противники байера и фовеонщики: как относитесь к чб матрицам? А именно M monochrome и phase one achromatic.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Как только мы уходим от вкусовщины и "чудесного пленочного зерна" в те области, где понятие качества (или, прости господи, информационной емкости) - объективно(и важно и за него готовы платить) и где исторически использовался Большой Формат, так сразу выясняется, что в этих областях никакой Большой Формат уже не используется, а используется цифра. Я говорю об аэрофото- и космической съемке....

Подробнее

Алексей, ну ты же понимаешь,что есть разные жанры и применения. Например практически никто сегодня не говорит о СФ или тем более БФ в контексте репортажа. Потому что потенциальным потребителям таких картинок не нужна фактура изображения или там какие плавности тональных переходов. А нужна просто фиксация факта события... желательно несмазанно. По целям и средства. И, даже в рамках технических применений, я уже слышал жалобы, что переход научной технической съемки с форматной камеры (и тщательного подхода к выставлению света и фильтров) к съемкам цифрою резко ухудшило качество и различаемость эффектов в научной иллюстрации. Ссылку не дам, просто прочитал ремарку человека и отметил для себя "надо же, и в научной сфере такие же тенденции". В смысле, тенденции компромиссов в пользу количества и себестоимости. Вообще, это какой-то забавный глобальный тренд общемирового характера.


И да, понятие информационной емкости в твоих примерах мне кажется довольно специфично. Вместе с тем, существуют применения фотографии, в рамках которых именно субъективное восприятие выталкивается на передний план. Где в меньшей степени стоит вопрос гипертрофии информационного плана в отдельных аспектах: например высокий мтф на высоких частотах, что полезно для многих научных применений, но выглядит некрасиво для применений художественных. Если глянуть на визуально-субъективные применения фотографии, вот мнение профессионального фотографа, которое я немного процитирую. Оно не то чтобы показательно или призвано доминировать, а просто один из возможных взглядов на вещи:
--------------- цит. ----------------
[quot]Q: выходит, что плёнка остаётся уделом продвинутых любителей-эстетов?...

А: С чего Вы так решили? Вы не можете понять одного. Меня, как и многих других, маскульт не интересует. Так, за окном проходит, главное что бы не пахло. Сейчас у меня есть инструменты, которые позволяют мне реализовать технически задуманное мной художественно. И я их сам выбираю, понимая что и зачем. Я не приверженец пленки, как панацеи или "верующий". В рядах первых стал осваивать цифровые технологии. И на сегодня наработал понимание процесса. Однако у меня совести не хватит сказать, что снятое 5d2 потянет человеку для оформления стены в доме. Наверное что-то снять можно, как исключение из правил. Но в целом, это детский сад.

Пленка, цифра-это совершенно разные дороги и направления. Меня удивляет, что народ в этой дискуссии совершенно не выделяет черно-белые материалы, мешая всю в одну кучу. Как может цифропукалка восполнить мир черно-белой фотографии? Плагином alien skin exposure 4? Давайте, продолжайте веселить меня дальше.

Но дело даже не в этом. На пленке висит, технически зависимы, камеры больших форматов. Цифропроизводитель ничего пока вменяемого в замен даже близко предложить не может. Ни в плане оптики такой, ни в плане сенсоров. Сканирующие задники за $20000, с кучей примочек, как "чемодан без ручки", как раз показывает, как далеко ушла цифровая фотография.
Прав тут (....) мягко говорящий о банальной деградации вкусовых рамок и предпочтений масс. Ибо массы теперь порождают не выставки или альбомы, как раньше, а маленькая фотка в интернете.
Это, простите за откровенность, обычная эпоха декадентства, которая пройдет, но потом будет пусто и горько. Мне лично не интересно, я форточку закрою посильней...[/quot]
------------------------------------


В части именно художественного применения мы тут видим вполне отчетливо,что существуют разные тенденции. В том числе, и довольно общая тенденция деградачии технического визуального представления в принципе. Даже безотносительно что нам представляет технология в пределе возможностей. Даже безотносительно того, что предоставляют технологи, у части народа (включая самих авторов) уже не видно самой потребности сделать максимально хорошо. Мы оба имели возможность на московских бульварах наблюдать пейзажные кадры в районе метра по длинной стороне с узкой пленки (Стив Блюм, выглядит еще пристойно), и снятые на топовые цифрозеркалки (выставки типа Рудаков и Ко, в Москве на бульварах). Деградация подхода к техническому качеству изображения видна невооруженным взглядом. Причем даже если можно было сделать лучше, но не делается. То есть, сами критерии качества деградируют вместе с переходом на более удобную технологию. Не лучшую визуально, а удобную. Это интереснейший культурный феномен, и он еще ждет своего исследователя. Какая-нить Сонтаг еще напишет пару эссе про демократизацию, и динамику безразличия к техническому представлению, на примерах ломографии... айфонографии.... и падения технического качества представления фотографии (как образов реальности) даже в высоких сегментах.
Как мне кажется, тут вопрос лежит в плоскости индивидуального выбора. Синтезатор много удобнее для ремесленничества и даже для хорошего зарабатывания бабла, и для выпуска продукции тем более. Но, пока есть отдельные индивиды, которые до сих пор предпочитают капризный и не идеально выстроенный по звуку аналоговый рояль. Бог его знает, может их эпоха уже ушла, а может и нет.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
В контексте потребностей - вот мне интересно, а когда был переход с пластинок на 78 оборотов на Long Play - тоже были протесты меломанов?

Бог знает, это же переход количественный, а не качественный.
С другой стороны, если вернуться к фотографии, можно найти аналогичное и тут. Как пишут, "массовый переход на рольфильм убил эпоху великого голливудского мастерства портретирования...." То есть что-то приобретаем, например оперативность, больше возможностей в ловле момента. Что-то теряем. Причем, теряем для массового сознания и массового потребления надолго. Возможно навсегда. Есть вещи, которые уходят из употребления. Это касается и манеры портретирования, и, как я выше отмечал, моды от кутюр, которая выполнялись в единственных экземплярах и утилитарная вещь приравнивалась к произведениям искусства и даже экспонировалась в художественных музеях.... Поскольку постепенно исчезают заказчики этого. Мир меняется в сторону упрощения и демократизации, одномоментности. Это не плохо, и не хорошо, просто это так. И, какие-то виды животных вымирают. Природное такое течение. Сегодняшнее общество потребления желает много, дешево, и просто по получению. Это основная глобальная тенденция цивилизации. Ну конечно, кто-то может против этого протестует внутренне, и остается на старых позициях. Кто-то с радостью принимает новые правила игры и изменившиеся критерии.

[quot]Причем даже если можно было сделать лучше, но не делается. То есть, сами критерии качества деградируют вместе с переходом на более удобную технологию. Не лучшую визуально, а удобную.[/quot]Возможно, что не очень в тему, но всё же.
Прогнали меня вчерась с насиженного места. Напарник прогнал. Сел я за чужой компьютер свободный. Яркость на максимуме, аж глаза режет. Клавиатура чёрная, букв и цифр почти нее видно, лампа светит таким макаром, что клавиши отсвечивают и набирать приходится практически вслепую. Клавиатуру можно приподнять и всё станет видно. Можно сделать то-то и то-то. Но люди работают так. Потому что кайф от процесса им не важен. Качество - оно "в рамках", так чё ещё надо? Люди разучились получать удовольствие от такой "ерунды" как удобство в работе, на которой они проводят пол жизни.

Цитата:

от:abc373
И, даже в рамках технических применений, я уже слышал жалобы, что переход научной технической съемки с форматной камеры (и тщательного подхода к выставлению света и фильтров) к съемкам цифрою резко ухудшило качество и различаемость эффектов в научной иллюстрации.

Подробнее

Это про другое, но не ответить не могу, потому что контекст пленка-цифра все едино.

1) Когда я учился в университете (соответственно 20-25 лет назад) - нас (геологов) учили фотографии. Как-то, не бог весть как, но курс этот был (и, понятно, было много студентов, никогда не бравших камеру в руки до того). Сейчас - такого курса нет, ведь фотоаппараты есть у всех в телефонах, премудрость освоена еще в школе.
Впрочем, в истории факультета были и более экзотические курсы, насколько я слышал - учили ездить на лошади, позже - уже совершенно точно, а не по слухам, учили ездить на мотоцикле.

2) Опять же, когда я учился в университете - доступный студентам фотомикроскоп был один и когда мне нужны были фотографии шлифов для курсовой работы - я туда записывался за месяц, потом снимал ч-б, печатал - и еще нужна была потом расшифровка фото т.к. на ч-б не очень то видно.

А где-то лет 10 назад случилась революция - берешь мыльницу, подключаешь ее через адаптер к любому (!) микроскопу - и снимай сколько влезет. На цвет.
Более того, через это случилась революция в обучении в тех курсах, где используется микроскоп - можно вывести на экран и показать студентам тот эффект или явление, которые преподаватель в данный момент преподает.

Поэтому про техническую съемку мне сдается что стало так
1) Никто не зовет профи-фотографа с форматной камерой, светом и фильтрами (обычный сапиенс с ней не справится - и потому звали профи)
2) А снимают прямо вот мобилой, вынутой из кармана.
Фотографий стало больше, качество их упало, но не по той причине что цифра, а по той причине что не позвали профи. Позвали бы - профи снял бы на цифру, естественно.

Иногда просматриваю в киосках NATIONAL GEOGRAPHIC или GEO и покупаю, ески вижу что-то интересное в фотографическом смысле. Давно ничего интересного не было, но и в одном из номеров, кажется за 5.2012 увидел несколко прекрасных фотогафий быта и людей восточной Европы. Купил журнал, думаю, дома почитаю. Оказалось это снимки были сделаны именнo на 4х5. Так что все прекрасно видно на малых по размеру фотографиях в журнале или интернете. Если журнал найду, то отсканирую.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Причем даже если можно было сделать лучше, но не делается. То есть, сами критерии качества деградируют вместе с переходом на более удобную технологию. Не лучшую визуально, а удобную.[/quot]Возможно, что не очень в тему, но всё же.
Прогнали меня вчерась с насиженного места. Напарник прогнал. Сел я за чужой компьютер свободный. Яркость на максимуме, аж глаза режет. Клавиатура чёрная, букв и цифр почти нее видно, лампа светит таким макаром, что клавиши отсвечивают и набирать приходится практически вслепую. Клавиатуру можно приподнять и всё станет видно. Можно сделать то-то и то-то. Но люди работают так. Потому что кайф от процесса им не важен. Качество - оно "в рамках", так чё ещё надо? Люди разучились получать удовольствие от такой "ерунды" как удобство в работе, на которой они проводят пол жизни.

Подробнее

Может, он вслепую печатает и ему буковки пофиг :)

Немного в тему: http://www.dpreview.com/news/2013/04/03/judge-eggleston-dispute-collector

Цитата:

от: Alex Tutubalin

В контексте потребностей - вот мне интересно, а когда был переход с пластинок на 78 оборотов на Long Play - тоже были протесты меломанов?

А кого когда волновали протесты?
Основная масса кошельков была рада: больше музыки на том же диске/надо реже менять пластинки. Тонкости звука мало кому интересны: играет и играет-)

Цитата:

от:YG
Интересно, что дискуссия 1001-й раз свернула на обсуждение технических характеристик пленочного и цифрового изображения. «Передача информации», - как только я это читаю о фотографии, понимаю, что здесь тупик. Ничего интересного не будет.
Фотография — не информационный объект, а культурный артефакт, объект археологии времени. И как «культурные объекты» пленочная и цифровая фотография функционируют в культуре по-разному. Такое различие и стоит обсуждать.

Подробнее

Цитата:

от: AШ
...Здесь никогда не будет ничего, кроме бесконечной техножвачки. Будут срыгивать и снова жевать одно и то же.

Помилуйте, господа! На фототехническом форуме люди обсуждают технические особенности плёнки и цифры - что в этом плохого?

Разумеется, надо обсуждать святой дух, который и отличает одно от другого.

Цитата:

от: Iliah Borg
Разумеется, надо обсуждать святой дух, который и отличает одно от другого.

)) Именно!
И ведь не возбраняется открыть тему о любых не-технических аспектах фотографии, от психологических до искусствоведческих, от этнографических до религиозных.))

Цитата:

от:Ronald
Иногда просматриваю в киосках NATIONAL GEOGRAPHIC или GEO и покупаю, ески вижу что-то интересное в фотографическом смысле. Давно ничего интересного не было, но и в одном из номеров, кажется за 5.2012 увидел несколко прекрасных фотогафий быта и людей восточной Европы. Купил журнал, думаю, дома почитаю. Оказалось это снимки были сделаны именнo на 4х5. Так что все прекрасно видно на малых по размеру фотографиях в журнале или интернете. Если журнал найду, то отсканирую.

Подробнее

В интернете где то видел отсканированную самим NG подшивку за 100 лет, у меня на диске есть :)