Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: Iliah Borg
> слайд, снятый в автономном походе.

Человеком без большого опыта - только чудом что-то выйдет.

Несомненно. Оно, правда, и не в автономке так.

Цитата:

от: Iliah Borg
Если Вы считаете, что кроме записи и воспроизведения есть еще шаги - с этим надо разобраться сперва.

Илья, вы меня пригласили на встречу - если приглашение в силе, давайте, если вы не против, там объясните еще и это мое заблуждение.

Цитата:

от: Iliah Borg
> если разрешение цифры как минимум не хуже разрешения пленки, то теряется ли на цифре та информация, которую, тем не менее, регистрирует пленка.

Из посылки строго следует вывод - нет.

Спасибо!

Я еще уточню, означает ли это, что никаких настоящих (т.е., не случайных образований) деталей исходной сцены, меньших, чем шаг разрешения, на пленке зарегистрировано быть не может?

Не удивляйтесь вопросу, это не столько для меня, сколько для еще одного активного участника темы.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Мне нравится пленка, но не нравится количество усилий, необходимых для получения с нее картинки.

А это наверное зависит от предназначения картинки ? В том смысле надо много картинок , но лишь бы было или 100 картинок, но как у Чубарова ? Я не думаю, что у него на постпроцесс эти 100 слайдовых кадров заняли ну ооочень много усилий. Пленку ж форматную не придумывали, чтобы лупасить по 6-7 кадров в секунду :-)

> никаких настоящих (т.е., не случайных образований) деталей исходной сцены, меньших, чем шаг разрешения, на пленке зарегистрировано быть не может?

Здесь (да собственно, и несколько раньше) стоило б говорить об MTF по тону и цвету.

Цитата:

от: Alex Tutubalin

Сканеры с 8000 dpi содержат в себе объектив с относительно небольшой светосилой - и там опять не будет 3 микрон.

Не, Алексей, в барабаннике другой принцип, там же не снимается кадр или даже его часть целиком. Апертура там - это дырочка в несколько микрон (даже чуть меньше 3 бывает), через нее фиксируется одна точка, а расположена она может быть близко, так что несмотря на маленький размер, ее относительное отверстие (если рассматривать всю конструкцию как камеру-обскуру) может быть весьма большим, и дифракция перед пленкой будет невелика. А за пленкой, даже если и будет большое рассеяние, все равно в каждый момент снимается тлько одна точка, и весь сигнал просто достается фотоумножителю.

Цитата:

от:Iliah Borg
> никаких настоящих (т.е., не случайных образований) деталей исходной сцены, меньших, чем шаг разрешения, на пленке зарегистрировано быть не может?

Здесь (да собственно, и несколько раньше) стоило б говорить об MTF по тону и цвету.

Подробнее

Давайте для простоты решим этот вопрос сначала в исключительно смысле пространственного разрешения для ч/б пленки.

На пленке нет шага разрешения.

Цитата:

от: Iliah Borg
На пленке нет шага разрешения.

У пленки есть вполне измеримая величина предельного разрешения (она даже приводится в даташитах), а у нее есть шаг.

Предельное разрешение не имеет прямого отношения к передаче деталей. Скажем, мы можем передать деталь размером "а" при контрасте 1:1000. Передадим ли мы ее при контрасте 1:100?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Не, Алексей, в барабаннике другой принцип, там же не снимается кадр или даже его часть целиком. Апертура там - это дырочка в несколько микрон (даже чуть меньше 3 бывает), через нее фиксируется одна точка, а расположена она может быть близко, так что несмотря на маленький размер, ее относительное отверстие (если рассматривать всю конструкцию как камеру-обскуру) может быть весьма большим, и дифракция перед пленкой будет невелика. А за пленкой, даже если и будет большое рассеяние, все равно в каждый момент снимается тлько одна точка, и весь сигнал просто достается фотоумножителю.

Подробнее

Барабанник работает не по принципу камеры обскуры. Апертура там предназначена по сути лишь для "кадрирования" малого участка просвечиваемого изображения, а не для проекции мнимого изображения на светоприемник.

Цитата:

от: Iliah Borg
Предельное разрешение не имеет прямого отношения к передаче деталей. Скажем, мы можем передать деталь размером "а" при контрасте 1:1000. Передадим ли мы ее при контрасте 1:100?

Нет, не передадим, если "а" - это был предельный размер при 1:1000. Поэтому-то в даташитах и приводят данные по разрешению для каких-нибудь технических нужд для контраста 1:1000 и близкие реальным фотографиям данные рарешения для контраста 1:1.6.

Цитата:

от:abc373
Алексей, меня в данном моменте интересует возможность пленки и цифры безотносительно к БФ.
И даже безотносительно проблемы нерезкости в отдельно взятом Никоне-9000
Вполне можно купить цейс икон, и сканировать на барабаннике.

Подробнее

По-моему, это бессмысленно. Да, на пленке у тебя больше возможностей разменять тональное разрешение на пространственное. В теории, можно взять цейсс икон, снимать на открытой дырке и сканировать электронным микроскопом. Тогда получится 1-битное изображение со стохастикой со средним размером элемента в полмикрона (ну, какое там зерно на гигабитфильме?). По центру так и будет, на краю - открытая дырка все убъет.

Впрочем, даже не полмикрона. 1.22* длину волны * диафрагменное число. Для f/2 - порядка полутора микрон.

А на практике - дифракционное пятно объектива на рабочей диафрагме - примерно вот те 6 микрон, размер пикселя на цифре. И прочие приколы.

Вспомните фильм "Blow-Up".

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Барабанник работает не по принципу камеры обскуры. Апертура там предназначена по сути лишь для "кадрирования" малого участка просвечиваемого изображения, а не для проекции мнимого изображения на светоприемник.

Подробнее

Я в курсе, как работает барабанник. С камерой-обскурой я сопоставлял проекцию света через апертуру на сканируемый пленку (а не на светоприемник), что вы назвали "кадрированием". Это именно камера-обскура в миниатюре (есть дырочка, через нее проходит свет, этот свет создает пятно на пленке) и, соответственно, к ней применимы все те же соотношения. А вот уже за пленкой, да, рассеяние неважно, что я и написал в предыдущем письме..

Цитата:

от: nebrit
Вспомните фильм "Blow-Up".

Каждый раз ржу, как это вижу.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я в курсе, как работает барабанник. С камерой-обскурой я сопоставлял проекцию света через апертуру на сканируемый пленку

Если мы светим через маленькую дырочку - пятно же будет больше? Согласно волновой части теории.

Ну и как тут подсказывают, на границе сред его (пятно) тоже размажет.

Цитата:

от: nebrit
Вспомните фильм "Blow-Up".

Я вот тут дал себе совет: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9073594. Пожалуй, я им воспользуюсь.

Сформулируйте четко свою мысль и вставьте ее в контекст дискуссии, а поке не сделаете так - отвечать ничего не буду.

P.S. Чтобы вам не было так обидно на первый раз. Намеки может делать учитель, прекрасно знающий предмет, ученику, делающему первые шаги. Чтобы развить у него самостоятельное мышление и помочь разобраться. Вы - не учитель и я не ваш ученик.

О кей! Герой разглядел в нагромождении мутных зёрен очертания некоего предмета и догадался, что это за предмет.

А ещё мне интересно, как бы ЦФК воспроизвела звёзды на погонах в кадре Евзерихина "Парад на Красной площади 7 ноября 1943 года"?
Ну, хотя бы соразмерно?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Если мы светим через маленькую дырочку - пятно же будет больше? Согласно волновой части теории.

Совершенно верно. Поэтому апертура 3мкм не дает разрешение 3мкм. Но, если, например, дистанция до эмульсии 6мкм, то, применяя модель камеры-обскуры, мы имеем диафрагму 3 и фокусное 6, т.е., относительное отверстие 2, что дает нам размытие в 1,5мкм на пленке. Прибавляем его к размеру самой дыры, получаем 4,5мкм разрешение. Ну, это примитивная оценка конечно (надо и форму учитывать, и размытие считать точно), но как принцип сойдет.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Ну и как тут подсказывают, на границе сред его (пятно) тоже размажет.

Совершенно верно. Оценить это сложнее. Но вроде как реальные сканеры на 8000dpi вытаскивают все еще больше, чем на 4000. А даже вроде и на 11000 делают и кто-то даже их покупает.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
А на практике - дифракционное пятно объектива на рабочей диафрагме - примерно вот те 6 микрон, размер пикселя на цифре. И прочие приколы.

Не проблема, Алексей, готов принять новые нормы.
Хорошо, пусть 6 микрон. И вот, мы имеем проекцию:
(дальше перечисление последовательно идущих пятен размером шесть микрон каждое).
красный-синий-красный-синий-синий-красный...


- как это отработается байером с антиалиасфильтром?
- как это отработается байером без антиалиасфильтра?
- как это отработается фотопленкой?
Что происходит в каждом случае, в итоге, после проявки?

Цитата:

от: nebrit
О кей! Герой разглядел в нагромождении мутных зёрен очертания некоего предмета и догадался, что это за предмет.

О кей. Не герой, а простой лаборант, с хорошим зрением и вооруженный микроскопом, разглядел на тестовой пленке в нагромождении детали миры с разрешением 100 пар/мм. А в 110 уже не смог. Написал в даташите про сто. Как выглядит мира, наш лаборант хорошо знает, знает, что ему надо искать на пленке. Может ли наш герой (теперь уже снова он) разглядеть на этой же пленке меньшие детали, которые были проекцией чего-то более размытого и неоднородного, чем мира, если он не знает заранее, что он ищет?

Цитата:

от: nebrit
А ещё мне интересно, как бы ЦФК воспроизвела звёзды на погонах в кадре Евзерихина "Парад на Красной площади 7 ноября 1943 года"?

Сформулируйте четко свою мысль и вставьте ее в контекст дискуссии, а пока не сделаете так - отвечать ничего не буду.