Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: abc373
Дикая проблема бесед с Вами мне представляется в том, что Вы отвечаете о чем то о своем.

Да, а вот проблема бесед со мной, что из вороха слов, смысл которых сам автор до конца не понимает, и которые тем более не складываются во что-то определенное, вроде:
[quot]Я приписываю как и раньше пленке свойство передавать информацию об исходном изображении за счет хаотично-упорядоченного нагромождения различного размера и формы отдельных конгломератов, глобул, облачков и промежутков между ними. А также за счёт неизбежной дифракции света на их микроскопических краях и за счёт различных частичных пропускания, рассеяния и поглощения ими светового потока, как при рассматривании, так и при оптической печати или сканировании в файл.[/quot]
я, тем не менее, пытаюсь выудить идею, которая на самом деле беспокоит автора такого вот текста, и на нее ответить. Проблема в том, что авторы ремарок совершенно не заботятся о том, соотносится ли ремарка с текстом, к которому они ее написали, и следует ли из ремарки какой-нибудь вывод. И уж конечно, авторы, изредка заглядывающие сюда на огонек, редко задумываются о том, будет ли мысль, пришедшая им голову, оригинальной или она обсасывалась со всех сторон неделю назад.

А надо бы, конечно, почаще тупо писать: сформулируйте четко свою мысль и вставьте ее в контекст дискуссии, а поке не сделаете так - отвечать ничего не буду.

Я не так работаю, меня просят, допустим, снять - и в договоре всегда обозначено, что я сдаю оригинал заказчику. А в смете, если это заказ на пленку, стоит материал. Поэтому заказчик всегда точно знает, что и как.

Цитата:

от: Iliah Borg
>> Конвертация происходит при воспроизведении.

> Совершенно необязательно

Ага. Можно конвертировать вслепую, и без targeting. Но это кнопка "шедевр".

Да, масса людей пользуются внутрикамерным джипегом, выставляя, может быть, профиль заранее. И да, у них тоже выходят шедевры.

Я еще замечу, что совсем недавно мы хотели проводить параллели с пленкой. Не там: raw - скрытое изображение, конвертация - проявка. Слайд проявляется вслепую.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
С крупными границами я не ожидаю больших проблем. Типичный де-байер, учтет яркостную составляющую и особых вольностей на границах не будет.

А что с тонкими границами? С настолько тонкими,что они в проекции 3 микрона на матрице? Вообще, по сути, я там даже не про границу написал. Сглаживания границ - это понятно, это известная фича цифры. Я там написал наоборот, про различимость цветной фактуры... хаотической к тому же. Кромочки листов в природе редко бывают ровно-гладкими. Все же природа... а не 3D-реконструкция. Всегда можно отойти на нужное расстояние, чтобы масштабы были достаточно мелкими. Вся эта история началась с попытки понять, способна ли матрица фиксировать мир как пленка. насколько понимаю (могу ошибаться) но с пленки можно снять уникальные цветные пятна размером в три микрона. То есть, если там было красный "выход из ровной границы" размером в три микрона, то на хорошей пленке этот красный выход за пределы ровной границы зафиксируется, и потом даже может быть снят сканером. Может быть я не прав, тогда количественные пределы иные (это хочется уточнить). Что с байером? Он способен зафиксировать флуктуацию цвета размером в три микрона. Или дебайер (или антиалиас) сгладит до жирной гладкой границы?

Цитата:

от:abc373
А что с тонкими границами? С настолько тонкими,что они в проекции 3 микрона на матрице? Вообще, по сути, я там даже не про границу написал. Сглаживания границ - это понятно, это известная фича цифры. Я там написал наоборот, про различимость цветной фактуры... хаотической к тому же.

Подробнее

С границамив проекции в 3 микрона ситуация такая, что они уже после объектива весьма сглажены, если вообще видны. 3 микрона = 1000/3 = 333 линии/мм.

Цитата:

от: abc373
Вся эта история началась с попытки понять, способна ли матрица фиксировать мир как пленка. насколько понимаю (могу ошибаться)

Да, так и есть. По крайней мере, я так всегда считал.

Цитата:

от: abc373
но с пленки можно снять уникальные цветные пятна размером в три микрона.

Это как раз большой вопрос, можно с пленки снять уникальные цветовые пятна размером в три микрона. Если, конечно, вы под уникальностью понимаете не ту уникальность, что получается на выходе генератора случайных числе, а что-то вроде уникальной (т.е., нигде больше не сохраненной) информации о снимаемом объекте

Сергей, в контексте нашего разговора с Алексеем Тутубалиным вопрос с оптикой оговорен Выше.
Читайте внимательно дискуссию.
не повторяйте ошибок...
Условия - оговорены.

> масса людей пользуются внутрикамерным джипегом

И снимают/настраивают камеру/снимают... до тех пор, пока им не понравится картинка на экранчике камеры. В работе - повторяемость нужна.

> Слайд проявляется вслепую.

C пробами, на основании предыдущих проб, с пробами на полароид, а то и на цифру.

Цитата:

от: abc373
Я там написал наоборот, про различимость цветной фактуры... хаотической к тому же.

Ну ты же знаешь, как себя ведут МТФ-ы у цифири и пленки.

До некоторого уголового размера у цифири будет чОтче (и сильно), а затем будет придуманая каша.

На 3 микронах - каша будет и на сканированной пленке (8000dpi - это же, по найквисту, разрешение 7.5 микронных деталей) и на цифре. За счет того, что к пленке дебайера не применяют - на пленочной каше не будет придуманных деталей.

Какая, кстати, светосила у сканерных объективов?

[quot]Вопрос - каково цветовое разрешение у пленки (не тональное). [/quot]
В упрощенной форме вопрос звучит так: насколько точно вариации цвета на пленке связаны с вариациами цвета на сфотографированном объекте? Скажем вариаций оттенков желтого на коже апельсина очень много и необходимо высокое цветовое разрешение, чтобы их передать. Цветовое разрещение - есть сумма тонального разрещения всех трех каналов. В чем измеряется - не знаю :) Уж точно не абсолютным количеством уникальных цветов в файле. Можно виртуально в фотошопе из любого RAW, в 32- битном модусе, симулировать огромное, но совершенно бессмысленное количество уникальных цветов, только вот толку от них нет, потому что информации об объекте от них не добавляется.

В то же время, правильным распределением всего 256-и цветов, можно смастеритъ довольно смотрибельный gif.

Цитата:

от: abc373
Сергей, в контексте нашего разговора с Алексеем Тутубалиным вопрос с оптикой оговорен Выше.
...
Условия - оговорены.

Не, если хотите, можете оговорить любые условия, если вас не беспокоит вопрос о том, соотносятся ли они с реальностью. Можете считать тогда, что написанное мной к вам лично не относится. А для остальных, кто нас читает, я еще раз напишу, что у реальных объективов вполне ограниченное разрешение, и, в связи с этим, неразмытые трехмикронные границы в проекции объектива не появляются.

Цитата:

от: rusmountains
Если нам нравится масло - надо работать с маслом, а не эмулировать. Если нравится пленка, то нужно ею и работать.

Мне нравится пленка, но не нравится количество усилий, необходимых для получения с нее картинки.

Цитата:

от: Сергей Катковский
неразмытые трехмикронные границы в проекции объектива не появляются.

У всякой нецифровой штукенции границы всегда размыты, будь то картинка на слайде или звук из скрипки. :D
А ещё говорят, что монокль, при офигенном размытии границ умудряется передавать детали. Которые порою меньше, чем сама размытая граница.

Цитата:

от: abc373
Сергей, в контексте нашего разговора с Алексеем Тутубалиным вопрос с оптикой оговорен Выше.
Читайте внимательно дискуссию.
не повторяйте ошибок...
Условия - оговорены.

Не, условия про оптику мы не обсуждали :)

Реальность же с оптикой и с пленкой простая: даже если оптика идеальна, есть дифракция, есть неровность пленки в фильмовом канале (которая, поди, на десятки микрон в MF и еще больше в БФ), есть точность наводки на резкость. Получить 3-микронные детали в таких условиях можно только случайно.

Цитата:

от:Iliah Borg
> масса людей пользуются внутрикамерным джипегом

И снимают/настраивают камеру/снимают... до тех пор, пока им не понравится картинка на экранчике камеры. В работе - повторяемость нужна.

> Слайд проявляется вслепую.

C пробами, на основании предыдущих проб, с пробами на полароид, а то и на цифру.

Подробнее

Да, особенно слайд, снятый в автономном походе.

Илья. Вы написали, что шагов всего два: запись и вопроизведение. Я вам возразил, что больше. Проявляют ли слайд с пробами или без проб, настраивают ли камеру или не настраивают, есть повторяемость или ее нет - от этого шаг конвертации или проявки, отличный в общем случае что от записи, что от воспроизведения, никуда не девается. Все. Шагов как минимум три. Надо - я еще напишу.

Скажите лучше ваше мнение по моему вопросу: если разрешение цифры как минимум не хуже разрешения пленки, то теряется ли на цифре та информация, которую, тем не менее, регистрирует пленка.

Что условие "если" реализуемо, вроде бы, вопросов нет: можно сравнить СФ-цифру и 35мм пленку, разрешение этой цифры будет определенно выше разрешения этой пленки.

Естествено, я не имею в виду повторение информации "с точностью до бита", а именно сохранение той информации, что присутствует, например, на двух разных пленочных кадрах одной и той же сцены. То есть, еще проще: может ли быть так, что на обоих кадрах 35мм пленки будет некая информация о снимаемой сцене, а вот на СФ-цифре она не регистрируется, несмотря на наши старания.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Не, условия про оптику мы не обсуждали :)

Там выше - что оптикой пренебрежем.
Потому что практике есть цейс для дальномерок, его разрешающее Вы знаете.
Ну я согласен, чтобы было проще и ближе к реальности - пусть будет 5 микрон в проекции.
Но узкоцветной! Красной, синей, красной....


Цитата:

от:Alex Tutubalin

Реальность же с оптикой и с пленкой простая: даже если оптика идеальна, есть дифракция, есть неровность пленки в фильмовом канале (которая, поди, на десятки микрон в MF и еще больше в БФ), есть точность наводки на резкость. Получить 3-микронные детали в таких условиях можно только случайно.

Подробнее

Тык, они случайно и получаются.
Снимаем зеленый ковер в лесу...Или хвойный лес в глубину сцены. Мы не знаем где именно будет максимум резкости, но он точно в каких-то местах кадра случается. Я не вижу проблем с получением в три микрона. На реальной фотокарточке. Да, малоконтролируемо по месту. Но, при этом с высокой вероятностию наличие на проекции, на матрицу ли, на пленку... Вон, rак уже тут в форуме писали, Бьорн Росслетт, детали в 1 мм на дистанции в 5 метров шириком.... Прикол-то в том, что на пленке что-то там фиксируется, что позволяет разыграться воображению Бьорна. А на цифре?


Глубинная проблема - в попытке подменить понятие что обсуждаем.
Что может быть, или что не может быть. То есть обсуждаем возможность или невозможность. Детали в три микрона могут быть? Сканеры, способные на 8000 dpi существуют, чтобы снять фиксированное на пленку? Байер, способный зафиксировать детали цветные в три микрона есть?

Цитата:

от: Alex Tutubalin

На 3 микронах - каша будет и на сканированной пленке (8000dpi - это же, по
...

Какая, кстати, светосила у сканерных объективов?

8000dpi - это. вроде как, только барабанники, если не брать 35мм кадр, а хотя бы 120.

А вот про имакон кто-то писал, что у них там родагон, жестко зажатый до f/8.

Цитата:

от:Iliah Borg
Я не так работаю, меня просят, допустим, снять - и в договоре всегда обозначено, что я сдаю оригинал заказчику. А в смете, если это заказ на пленку, стоит материал. Поэтому заказчик всегда точно знает, что и как.

Подробнее

Понял.

> слайд, снятый в автономном походе.

Человеком без большого опыта - только чудом что-то выйдет.

Если Вы считаете, что кроме записи и воспроизведения есть еще шаги - с этим надо разобраться сперва.

> если разрешение цифры как минимум не хуже разрешения пленки, то теряется ли на цифре та информация, которую, тем не менее, регистрирует пленка.

Из посылки строго следует вывод - нет.

Цитата:

от: abc373
Детали в три микрона могут быть? Сканеры, способные на 8000 dpi существуют, чтобы снять фиксированное на пленку? Байер, способный зафиксировать детали цветные в три микрона есть?

Я бы сказал, что на все вопросы - ответ нет.
Деталей - не может быть (дифракция на рабочих диафрагмах, особенно на БФ)
В резкость с такой точностью попасть можно только случайно (неровность пленки)
Сканеры с 8000 dpi содержат в себе объектив с относительно небольшой светосилой - и там опять не будет 3 микрон.
Байер такой есть только на мобилофонах (где и объективы светосильные, кстати), но это за рамками обсуждаемого добра и зла.

P.S. В MF-слайде и Nikon-9000 меня больше всего бесила резкость (ее отсутствие) по углам. Пленка не плоская - и куку.

Алексей, меня в данном моменте интересует возможность пленки и цифры безотносительно к БФ.
И даже безотносительно проблемы нерезкости в отдельно взятом Никоне-9000
Вполне можно купить цейс икон, и сканировать на барабаннике.

В отношении к БФ там в части цифры говорить, мне кажется, практически пока бесполезно по двум причинам. Я их высказал в теме, которую закрыли. цифроматриц сопоставимого размера не существует. Что имеет частные последствия в аспекте соотношений масштаба увеличений, и длины волны света (которая константна) геометрического подобия нет. Плюс традиционные проблемы матриц при подвижках... Так что ,давайте не приплетать сюда БФ или иные факторы, ограничивающие в одном (но капитально неограничивающие в другом). Просто непродуктивно. Пока речь идет о возможности двух типов матриц: одной хаотической, другой регулярной и под баеровскими фильтрами. Мы в этом аспекте можем установить границы возможного в том или в ином случае. А уж потом накладывать реальные условия (чем снимаем, как снимаем) на эти возможности. Мне кажется, так оно будет понятнее, яснее, прозрачнее.

Да, всегда можно сказать, что мол, все равно большинство людей снимает поганой оптикой, плохо обрабатывает, печатать не умеет. Да и еще смотрит с близоруким прищуром глаз, убитых за компьютерными мониторами. И, мол, в таком случее, что цифра - что пленка - один хрен, одинаково. Выравнивается. Но, это не приблизит нас к пониманию возможной разницы между двумя типами матриц. То есть к пониманию вопроса, который мы пытались исследовать или понять. Вопроса, который красной нитью проходит через десятки страниц этой темы.