Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: Ronald
При съемке на 100 с недосветом в 3 ступени не получим такого качества теней, как при съемке на 800. Для высокого качества оцифровки, сигнал пикселя для ЦАП должен быть оптимально усилен.

Наверное, АЦП, все-таки.

Возможно. Но это будет означает лишь, что не все так просто, как вы представляете, с усилением внутри камеры. Если бы изменение ИСО в камере сводилось исключительно к линейному усилению, тени были бы точно такого же качества.

Кстати, насчет "не получим". Где-то я видел ссылку, что с кто-то с какой-то камерой в каких-то режимах проводил тесты - и съемка с недодером показала результат лучше, чем выставление высокого исо. Так что иногда все-таки получим.

У меня предложение - давайте, пока нас модератор не погнал, прекратим обсуждать устройство цифровой камеры как таковое, а если вам интересно - поднимите этот же вопрос в соответствующей теме.

Зависит от камеры - для Nikon D7000 снимать на ISO 200 лучше, чем на 800.

Сводится исключительно к линейному усилению и/или умножению.

Цитата:

от: Iliah Borg
1. При рассматривании под микроскопом минимум три размера зерен отлично видны в пленке. Слияние зерен - тоже. Слияние облачков краски и их перекрытие по слоям - опять же видны.

И слияние видно, и размеры разные видны. От этого они не стали непрерывным фоном.

Цитата:

от: Iliah Borg
Попытки рассматривать естественный стохастический растр как дискретное явление оказались малопродуктивны еще и потому, что его эффект зависит от угла рассматривания.

Чьи попытки и для чего?

Цитата:

от:Iliah Borg
2. Полезный максимум считают не так, Вы упустили существенные факторы, связанные с конструкцией сенсора, например, коэффициенты пропускания фильтров, квантовую эффективность и ряд других эффектов, тоже достаточно существенных.

Подробнее

Если бы вы были хоть чуточку более внимательны, то прочитали бы следующее:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Но это столько фотонов падает. Реально часть фотонов отражается, часть поглощается попусту (а, например, если на пленке розовый фильтр, он тоже поглотит часть фотонов), и только часть активирует зерна. То есть, посчитанное исходя из исо среднее число фотонов - это именно максимум того, что пленка в принципе способна получить и потом проявить. Может проявиться меньше, но не больше.

Подробнее

Итак, для тех, кто не любит читать: я подсчитал число падающих фотонов. Это именно максимум, превзойти который невозможно, так как невозможно зарегистрировать больше, чем упало. Но можно часть не зарегистрировать, и об этом я тоже написал. Это утверждение справедливо и для цифры, и для пленки, и для ч/б, и для цвета.

Общение с вами было бы более продуктивным, если бы вы не думали, что существование фильтров и понятие о квантовой эффективности - это откровение для ваших собеседников.

Цитата:

от: Iliah Borg
3. Я не вижу обоснования осмысленности сравнения пленки и цифрового сенсора на микроуровне - то есть, почему такое сравнение должно характеризовать отличия в результирующем изображении?

Между прочим, я не утверждал, что обязательно должно быть отличие в результирующем изображении. Мы здесь до вашего появления примерно тем и занимались, что выясняли, чем отличается изображение пленки и цифры. Если вам интересно - перечитайте переписку. Делать специально для вас реферат лично у меня нет желания.

Цитата:

от: Iliah Borg
4. Советы Ваши оставьте, мне и без них достаточно неприятно начетнические тексты комментировать.

Вас совершенно никто не заставляет комментировать. Но если уж взялись - извольте делать это корректно. Прочтите, пожалуйста:https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/408820.

Цитата:

от: Iliah Borg
Хант не пишет о дискретности, это Ваше утверждение.

О дискретности Хант, конечно же, тоже пишет, только дальше:

The basic reason for the granular structure of most colour photographic images is that they are derived from silver-halide photographic emulsions which are themselves composed of discrete crystals, or grains as they are usually called.

Во всякой там науке по обработке сигналов дискретизацией называют "оцифровку" замера сигнала, а квантованием - проведение этих измерений через некоторые промежутки времени. Во всяком случае, когда я сидел на последней парте на кафедре систем информации, так учили.

PS
Хотя, если строго, то термины заменяемы.

PPS
Или я все забыл уже? Год-то какой... Эх...

Цитата:

от: Ronald

А недискретное, т.е. непрерывное существует?

А как же. При некоторых оговорках. При некоторых оговорках пленка может быть аналоговым сенсором, а может быть и дискретным. И матрица цифрокамеры. Тут уж от подхода зависит.

> Делать специально для вас реферат лично у меня нет желания.

А вот у меня есть желание встретиться с Вами и попробовать объяснить Вам, в чем Вы заблуждаетесь.

Discrete crystals - это не дискретность изображения (даже на микроуровне, который почти бесполезен для данного рассмотрения, так как одному пикселу сенсора соответствует множество зерен серебра), а "отдельные кристаллы, из которых состоит эмульсия". Granular structure - тем более не дискретность.

Дискретность - набор целочисленных значений, с минимум и максимумом. В силу, например, различной ориентации зерен и облачков, говорить можно о дискретизации оптической плотности, причем полезными являются здесь регионы и кластеры, а не отдельные зерна. Иначе не будет необходимого усреднения.

Вопрос о разнице характера цифрового и пленочного изображения во многом - именно вопрос усреднения или условий рассматривания.

Цитата:

от: Iliah Borg
> Делать специально для вас реферат лично у меня нет желания.

А вот у меня есть желание встретиться с Вами и попробовать объяснить Вам, в чем Вы заблуждаетесь.

Я не против. Правда, я почему-то считал, что вы проживаете в другом полушарии, но раз вы предлагаете, видимо, я заблуждался или что-то поменялось.

Самолеты летают, пароходы ходят. На следующей неделе и минимум до майских я в России.

Цитата:

от:Iliah Borg
Discrete crystals - это не дискретность изображения (даже на микроуровне, который почти бесполезен для данного рассмотрения, так как одному пикселу сенсора соответствует множество зерен серебра), а "отдельные кристаллы, из которых состоит эмульсия". Granular structure - тем более не дискретность.

Подробнее

Дискретные кристаллы - это дискретные кристаллы. Является ли изображение, построенное из дискретных кристаллов, дискретным или непрерывным, зависит от того, можете ли вы сглаживать и усреднять, или нет. Если вы смотрите издалека - можете, под микроскопом - нет. Посольку мы до этого говорили именно о микроструктуре, вполне логично, что в этом отношении мы должны считать пленку дискретным носителем. Буквально несколькими сообщениями выше я писал это Рональду.

Цитата:

от:Iliah Borg
Дискретность - набор целочисленных значений, с минимум и максимумом. В силу, например, различной ориентации зерен и облачков, говорить можно о дискретизации оптической плотности, причем полезными являются здесь регионы и кластеры, а не отдельные зерна.

Подробнее

Дискретность - это совершенно необязательно набор целочисленных значений (множество 1, 1/2, 1/3,... дискретно), и тем более этот набор не обязан иметь минимум и максимум.

Цитата:

от: Iliah Borg
Иначе не будет необходимого усреднения.

Вот хорошее наблюдение. Именно, что на микроуровне его и не будет.

Цитата:

от: Iliah Borg
Вопрос о разнице характера цифрового и пленочного изображения во многом - именно вопрос усреднения или условий рассматривания.

Совершенно согласен. Вот только вопрос усреднения сам связан с микроструктурой, потому что только зная, какова микроструктура, мы можем решить, когда усреднение применимо, а когда нет.

Цитата:

от: Iliah Borg
Самолеты летают, пароходы ходят. На следующей неделе и минимум до майских я в России.

Ну отлично, если в России = в Москве. Как раз до майских я тоже никуда не уеду, сбросьте тогда в личку, где и когда можете встретиться.

Да не дискретные, отдельные. Так язык устроен.

separate, distinct, individual, detached, unattached, disconnected, discontinuous, disjunct, disjoined. ANTONYMS connected.

Дискретность - рассматривается на диапазоне, то есть минимум и максимум всезда имеются. Дробные значения нумеруются, получаются целые.

> вопрос усреднения сам связан с микроструктурой

Микростуктура нерегулярна, и соответственно нерегулярна плотность на микроуровне. Поэтому усреднение необходимо.

Цитата:

от:Iliah Borg
Да не дискретные, отдельные. Так язык устроен.

separate, distinct, individual, detached, unattached, disconnected, discontinuous, disjunct, disjoined. ANTONYMS connected.

Дискретность - рассматривается на диапазоне, то есть минимум и максимум всезда имеются. Дробные значения нумеруются, получаются целые.

Подробнее

В математике известны несчетные (т.е., их элементы нельзя пронумеровать) нигде не плотные множества. Они дискретные? Уж непрерывными их точно назвать нельзя.

Пример попроще: множество целых чисел не имеет ни максимума, ни минимума. Тоже совсем уж странно называть было бы называть его непрерывным. Если оно не дискретное, тогда какое.

В общем, я не большой любитель (или, точнее, большой нелюбитель) споров о терминологии. Я согласен вместо "дискретный" употреблять другое слово, вон и Рональд тоже, похоже, настаивает на том же, что и вы. С чем я не могу согласиться, так это с тем, что структуру, состоящую из отдельных облаков, можно называть непрерывной. Пусть она не дискретно - назовем это явление другим термином (лишь бы не "непрерывным") и будем без проблем обсуждать дальше.

Вопрос предметной области. Мы здесь об обработке сигнала. Минимум, максимум, шаг дискретизации, количество шагов в значении сигнала - вот что происходит и в денситометре, и в сканере, и на сенсоре.

> я не могу согласиться ... что структуру, состоящую из отдельных облаков, можно называть непрерывной

Облака не всегда отдельны, размер облака переменен, облака перекрываются, проекции облаков зависят от их пространственного положения. Это означает, что факта наличия облака - мало, надо его измерить, как если бы оно было аналоговым объектом. А при измерении возникает дискретизация.

Цитата:

от: Iliah Borg
> вопрос усреднения сам связан с микроструктурой

Микростуктура нерегулярна, и соответственно нерегулярна плотность на микроуровне.

Слово "нерегулярно" не очень удачное, у него два смысла. Один, в котором вы, надо думать, его использовали, подразумевает переменность, а другой - отсутствие ярко выраженной простой структуры. Вот структура цифрового сенсора, с одной стороны, строго регулярна - ровные квадратики ровно расположены, а с другой - изображение ровного поля на нем будет нерегулярным.

Цитата:

от: Iliah Borg
Поэтому усреднение необходимо.

Для чего необходимо? Чтобы получить плавное изображение? Несомненно, да. Чтобы исследовать эту структуру? Несомненно, нет.

> Для чего необходимо? Чтобы получить плавное изображение?

Без усреднения нет изображения (как продукта художественной фотографии, за исключением нескольких авангардных работ) вообще. Изображение теряется, как легко видеть на сверхувеличениях, рассматриваемых вблизи.

Сама "конструкция" пленки разработана под усреднение, а вот в цифровой фотографии необходимость усреднения пока очень мало кому понятна, а с требуемой степенью и методами - вообще практически ноль на базе.

В отношении регулярности - Вам может быть интересно посмотреть на обоснование перехода к T-grain, а также и на критику T-grain.

Цитата:

от: Iliah Borg
Вопрос предметной области. Мы здесь об обработке сигнала. Минимум, максимум, шаг дискретизации, количество шагов в значении сигнала - вот что происходит и в денситометре, и в сканере, и на сенсоре.

Нет, мы не только. Вот наш коллега nebrit принципиально предпочитает аналоговую печать. Там нет нигде явной, активной дискретизации. А структура (дискретная, нерегулярная, в общем, не плавная на микроуровне) изображения есть. Мы тут уже не одну неделю с ним дискутируем, так что хотелось бы предметной областью и его охватить. Тем более что он на эту структуру возлагает большие надежды.

Цитата:

от:Iliah Borg
> я не могу согласиться ... что структуру, состоящую из отдельных облаков, можно называть непрерывной

Облака не всегда отдельны, размер облака переменен, облака перекрываются, проекции облаков зависят от их пространственного положения. Это означает, что факта наличия облака - мало, надо его измерить, как если бы оно было аналоговым объектом. А при измерении возникает дискретизация.

Подробнее

Все перечисленное вами верно. Верно и то, что облако - аналоговый объект, ибо все объекты, где нет явной введенной человеком цифры, аналоговые. Я как-то всегда стараюсь разделять категории аналоговое/цифровое и дискретное/непрерывное. Они не то чтобы совершенно ортогональны, но достаточно различны. Верно, наконец и то, что при измерении возникает дискретизация (ну, может возникать, в том числе и там, где ее без измерения не было).

Но все это не означает, что структуру облаков можно называть непрерывной.

Цитата:

от:Iliah Borg
> Для чего необходимо? Чтобы получить плавное изображение?

Без усреднения нет изображения (как продукта художественной фотографии, за исключением нескольких авангардных работ) вообще. Изображение теряется, как легко видеть на сверхувеличениях, рассматриваемых вблизи.

Подробнее

Совершенно верно, и я об этом же пишу.

Цитата:

от:Iliah Borg
Сама "конструкция" пленки разработана под усреднение, а вот в цифровой фотографии необходимость усреднения пока очень мало кому понятна, а с требуемой степенью и методами - вообще практически ноль на базе.

Подробнее

Тоже, пожалуй, соглашусь. Может, поразмыслю и будут оговорки, но в целом, похоже, так.

Цитата:

от: Iliah Borg
В отношении регулярности - Вам может быть интересно посмотреть на обоснование перехода к T-grain, а также и на критику T-grain.

Посмотрю. Буду благодарен, если дадите ссылки на удобоваримые тексты. Пишите здесь, думаю, не мне одному будет интересно.

Все, давайте до завтра.